Das fiel in dieser Diskussion exakt so. Ich zitiere:
a) TERF ist keine Beschimpfung. Es ist eine (meiner Ansicht nach) akkurate Bezeichnung für eine bestimmte Ideologie.
Naja, mein Eindruck ist schon, dass der Begriff primär als “Beleidigung” eingesetzt wird, oder um zu sagen “alles was diese Person sagt ist automatisch falsch”.
Damit will ich nicht sagen, dass man Leute die es betrifft, nicht so nennen darf weil “mimimi” ABER:
- Es werden wirklich viele Leute als “TERFs” bezeichnet, die letztendlich Feminismus genauso hassen, wie sie Trans-Leute hassen… (das ist etwas…blöd?)
- Es gibt natürlich auch -wirkliche- trans-feindliche, radikale(*) Feministen, aber das scheint keines Falls die Hauptgruppe zu sein? (*radikal hier mWn NICHT im Umgangssprachlichen.)
(Wohlgemerkt: Es gibt genug Leute die sonst absolut frauenfeindlich sind, aber wenn es Ihnen in den Kram passt, müssen sie plötzlich “die Frauen schützen” vor den “Anderen™”. Nicht nur bei diesem Thema!)
- Ich habe es leider schon vielfach in genau dem Zusammenhang gesehen, den Eller mMn beschreibt: Die Person ist durchaus stark trans-freundlich, widerspricht aber vielleicht nur in einem winzigen Detail der “einzig wahren Wahrheit™”. Und plötzlich wir das Wort “TERF” umher geschmissen, und die Person ist ein Untermensch, und wird gefälligst auch so behandelt.
…Das ist…weniger sinnvoll.:|
Das ist anbei auch etwas, vor dem ich mich fürchte.
Ich widerspreche bei wirklich vielen (völlig anderen) Themen…quasi beiden Hauptmeinungen im Detail.
(Auch, wenn ich mich vielleicht deutlich mit einer Seite identifiziere.)
Und ich muss dann damit rechnen, dass ich mit wirklich Trans-hassenden Nazis in einem Topf geschmissen werde. Weil ich zB eine einzelne Lösung unpraktisch finde, oder eine Erklärung sich mir logisch nicht erschließt.
Das ist ziemlich kacke. Und ja, das ist dann eine Beleidigung.
Es ist schon ein Unterschied, ob man Trans-Leute wirklich hasst, und ihnen was will…
Oder ob man die vorgeschlagenen Lösungen nicht alle angemessen oder überhaupt hilfreich findet. Auch wenn man der Intention vielleicht voll zustimmt.
Und das zusammen zu schmeißen, hilft halt auch nicht dabei, bessere Lösungen zu finden.
2 Like
Es kommt eben auf den Kontext an. Innerhalb der Sozial- und Genderwissenschaften wird der Begriff tatsächlich exakt so verwendet, wie @Ariana es zusammengefasst hat: eine Strömung innerhalb der feministischen Literatur, die aber explizit Trans-Frauen vom “Frausein” ausschließt. In Foren-Diskussionen, Twitter-Trollschlachten etc. ist der Begriff allerdings inzwischen wirklich primär ein reiner Kampfbegriff, um die “Gegenseite” zu diskreditieren. Ich würde schätzen, dass höchstens 10% derer, die mit dem Begriff um sich schmeißen, die eigentliche Bedeutung überhaupt kennen. Die restlichen 90% nutzen ihn bloß, um sich mit den Interessen von Cis-Frauen nicht weiter auseinandersetzen zu müssen.
Oh, ja. Saublöd - gerade wenn jemand am rechten politischen Rand für seine transphoben Äußerungen so bezeichnet wird. Aber hey, radikale Aktivisten egal welcher Spielart fallen selten durch saubere Argumentation auf. (Alle diese TERFs in der AfD… Oh, wait. XD)
Mit Sicherheit gibt es die. (Einiges an radikal-feministischer Propaganda liest sich ziemlich… wahnsinnig. Die Bandbreite zwischen “ich will gefälligst die gleichen Rechte wie Männer” und “ICH HASSE MÄNNER!!!11” und eben auch “Transfrauen? Gibts doch gar nicht, das sind bloß verkleidete Männer” - da ist echt alles vertreten.)
Also, TERFs nach der Definition von @Ariana existieren. Oh, und mit ziemlicher Sicherheit lehnen die betreffenden Personen auch Unisex-Klos ab… Aber der Umkehrschluss (wer als Cis-Frau Unisex-Klos ablehnt ist eine TERF) bleibt natürlich trotzdem falsch. Innerhalb der Gruppe von Frauen, die Unisex-Klos etc. strikt ablehnen, sind tatsächliche TERFs vermutlich eine verschwindend kleine Minderheit. (Im Gegenteil: z.B. trifft man eher selten radikalfeministische Hijabträgerinnen, auch wenn sie die Debatte sicher bereichern würden.)
Ja, genau das meinte ich. Es wird einfach alles zusammengeschmissen und mit einem Kampfbegriff belegt, der dann die weitere Diskussion abwürgt. Das haben diese Begriffe eben leider so an sich. Da fällt mir ein…
Die Machtposition? Die haben doch wohl immer noch Cis-Männer. Das ganze Thema ist doch nur ein solcher emotionaler Aufreger, weil in Unisex-Bereichen Cis-Männer (und, okay, Frauen und Trans-Personen mit Kampfsporterfahrung) leider die einzigen sind, die sich wirklich sicher fühlen können…
Das betrifft ja keinesfalls nur sanitäre Anlagen, sondern den gesamten öffentlichen Raum. Schon mal in Erwägung gezogen, das Abendessen draußen im Park zu genießen? Männer können das. Frauen nicht. Wer als Frau abends allein in den Park geht, ist Freiwild… (Ich habs probiert. Da kommen mindestens blöde Sprüche, oder man muss hastig gehen, weil sich irgendein Kerl ungefragt dazusetzt und jede Nicht-Flucht als sexuelle Aufforderung interpretiert.) Der öffentliche Raum ist zwar theoretisch unisex, aber faktisch nun einmal cis-männlich dominiert: Cis-Frauen können ihn nur eingeschränkt nutzen. Unter diesen Bedingungen darf man sich einfach nicht wundern, dass Cis-Frauen ihre wenigen gesondert geschützten Bereiche mit Zähnen und Klauen verteidigen und eben nicht “für alle” freigeben wollen. (Im Park kann man immerhin fliehen. Auf dem Klo, oder halbnackt in der Umkleide, nicht so leicht.)
Ja, TERF kommt von einer benachteiligten Minderheit - richtet sich aber eben nicht gegen die Leute in der Machtposition, sondern… Gegen eine andere benachteiligte Minderheit. Das ist emotional vielleicht verständlich, aber ansonsten ziemlich kontraproduktiv: alles, was wildes verbales Um-Sich-Schlagen erreicht, ist, potenzielle Unterstützer zu vergrätzen. (Und die fatale Assoziation “Transgender? Das sind doch diese komischen Typen auf Twitter” zu erzeugen. Auch nicht so toll für diejenigen, die einfach nur in Ruhe leben wollen.)
4 Like
Um… ja. Bzw, ich würde, wenn ich im Freien essen nicht aufgrund von Insekten nervig finden würde. Aber am Abend im Park ein Buch lesen? Jederzeit.
Aber der Punkt ist, dass gerade weiße cis-het-Frauen (wo der überwiegende Anteil der TERFs reinfällt) im Vergleich noch deutlich besser dastehen als (jetzt in dem konkreten Fall) Transpersonen. Immerhin müssen wir (hust semi-wir, het trifft nicht zu x’D) mit niemandem unser Recht zu existieren debattieren. Darum geht es. Auch wenn alle Minderheiten auf die ein oder andere Art vom Patriachat benachteiligt und geschädigt werden (… und cis-Männer im Grunde auch, but that’s off topic), heißt das noch nicht, dass es manche nicht schwerer haben. Ganz ehrlich, als weiße cis-Frau, die in eine solide Mittelklasse-Familie geboren wurde stehe ich aber um so vieles besser da, rein was die Hürden angeht, mit denen ich rechnen kann, im Lauf meines Lebens konfrontiert zu werden, als z.B. eine muslimische Trans-Frau (besonders, wenn sie in der Öffentlichkeit Hijab trägt).
Um… das funktioniert umgekehrt aber ehrlich gesagt besser: TERFs mögen einer benachteiligten Minderheit angehören - und lassen das an einer Minderheit aus, die noch schlechter dasteht.
Und ja, es verdient sicher nicht jede, die irgendwann von irgendwem als TERF bezeichnet wurde, die Bezeichnung. Und ich bin ganz ehrlich langsam der Diskussion müde, die sich im Kreis dreht. Eine Person hat hier im Forum den Begriff auf eine Art verwendet, die du nicht magst. Und egal was irgendwer sonst sagt, lässt du seither diesen einen Punkt, der dir anscheinend wahnsinnig wichtig ist, nicht los. Wir haben es verstanden. Nein, nicht jede Frau, die keine Unisex-Klos mag, ist eine TERF. Da stimme ich dir zu. Da stimmen dir glaube ich (fast?) alle, die hier aktiv mitreden zu.
Wo ich (und andere?) dir nicht zustimmen, ist darin, dass das den Begriff automatisch frauenfeindlich oder falsch macht.
Gibt es Leute, die einem sofort den Kopf abreißen, wenn man etwas ihrer Meinung nach “falsches” oder “nicht ausreichend richtiges” sagt? Ja. In so ziemlich jeder Gruppe, ergo auch unter Aktivisten jeglicher politischen Ausrichtung.
Kann das eine einschüchternde Wirkung haben? Total. Ich verstehe auch, wenn man dann in manchen Debatten nichts sagen will, ich halte mich in den Weiten des Internets auch meistens raus, weil ich nicht riskieren will, in Fettnäpfchen zu treten.
Kann ich es verstehen, dass man manchmal keinen Bock hat, freundlich zu sein, wenn man das Gefühl hat, dass schon wieder die eigene Existenzberechtigung in Frage gestellt wird (auch, wenn es vielleicht gar nicht so gemeint war)? Ja, kann ich ehrlich gesagt, auch wenn es wehtut, wenn man dann am falschen Ende steht.
5 Like
Dass Transpersonen benachteiligter sind als die durchschnittliche Cis-Het-Frau, stimmt ohne jeden Zweifel. Wenn nun allerdings einige Transpersonen versuchen, das zu “lösen”, indem sie Sachen fordern, die dafür sorgen, dass nicht etwa Transpersonen besser, sondern nur Cis-Frauen schlechter dastehen, dann meine ich, Cis-Frauen haben trotzdem das Recht, Einwände zu erheben. Es gibt kein Naturgesetz der Sorte “die am meisten benachteiligte Minderheit hat automatisch Recht”.
Übrigens, viele der bekannten (im Sinne von: viel-publizierten und viel-zitierten) TERFs sind meines Wissens nicht “Cis-Het”, sondern radikale lesbische Aktivistinnen, aber das sei hier nur am Rande erwähnt: es gibt durchaus auch Grabenkämpfe innerhalb der LGBTQ+ Szene, in diesem Falle Lesben gegen Transfrauen.
Siehe auch Janice Raymond, etc.
Bei tatsächlichen TERFs (im Sinne feministischer Literatur) stimme ich dir sogar zu. Da hab ich auch schon echt übel trans-feindliche Sachen gelesen. Und ich denke, wir sind uns völlig einig, was unsere Einschätzung zu so was angeht.
Der Punkt hat mich tatsächlich wütend gemacht, ja - weil TERF eben nicht im ursprünglichen Wortsinn benutzt wurde, sondern ausschließlich, um Frauen, die eine andere Ansicht bezüglich Unisex-Klos haben, zu diskreditieren.
Wenn der Begriff auf Cis-Frauen angewandt wird, die nie die Existenzberechtigung von Trans-Frauen in Frage gestellt haben, ist er das. Dann dient er nämlich ausschließlich dazu, Meinungsäußerungen von Cis-Frauen zu unterdrücken, indem man sie von vornherein abwertet - und dass die Nutzung mit genau dieser Intention frauenfeindlich ist… Joah. Auch nach längerem Nachdenken: dabei bleibe ich.
Und dass dies leider inzwischen die häufigste Nutzung des Begriffes “TERF” ist, macht ihn in meinen Augen tatsächlich zum frauenfeindlichen Kampfbegriff. Ursprünglich war er nicht so gedacht, ja - aber ich meine hier den aktuellen Sprachgebrauch. (Das ist so wie… Man kann auch nicht einfach das N-Wort für seine dunkelhäutigen Mitbürger benutzen und darauf verweisen, das es im ursprünglichen Wortsinn doch einfach eine ganz unschuldige Farb-Bezeichnung ist. Rassistisch isses trotzdem…) Sprache entwickelt sich. Und die gängige Nutzung von “TERF” außerhalb der Genderwissenschaften ist leider inzwischen “du bist nur ne Cis-Frau, also halt die Klappe”. Er wird in vielen Fällen als slur genutzt, auch gerne in Verbindung mit Gewalt-Drohungen. Ich denke nicht, dass man das einfach ignorieren kann oder sollte, wenn der Begriff fällt.
Inzwischen wird der Begriff übrigens sogar, aus genau diesem Grunde, innerhalb des Diskurses durchaus kontrovers gesehen und kritisch diskutiert:
Die Angelegenheit ist kontrovers - aber ich denke, es macht keinen Sinn (mehr), so zu tun, als handele es sich um einen komplett neutralen, beschreibenden Begriff.
Verstehen? Ja, kann ich auch. Sehr gut sogar. Sometimes, you want to see the world burn. Wenn “unfreundlich” in etwas umschlägt, das mir konkret schadet, behalte ich mir trotzdem das Recht vor, entschieden zu widersprechen. (Mal abgesehen davon, dass ich durchaus den Eindruck habe, einige suchen aktiv nach Gründen, entsprechend “unfreundlich” werden zu können - aber, na ja, Leute die auf Krawall gebürstet sind gibt es natürlich auf allen Seiten. Wie ich schon sagte: einiges an feministischer Literatur liest sich auch komplett wahnsinnig und menschenverachtend.)
1 Like
Also, abgesehen von der Diskussion um den Begriff TERF, geht es wohl bei den Unisex-Klos, runtergebrochen auf die Basis der Argumente, darum, dass Menschen (egal welcher „Sorte“) sich in einigen Situationen (=verschiedenen Toilettenvarianten, Umkleiden, Parks…) ungeschützt unwohl fühlen müssen/Angst haben müssen. Das Problem dabei sind Menschen, die andere Menschen nicht aktzeptieren wollen/erniedrigen möchten/ihre Dominanz missbrauchen wollen. Wäre es nicht sinnvoller, dieses Problem anzugehen, statt verschiedene Personengruppen auf verschiedene Arten vor diesen Menschen schützen zu wollen (und dabei die zu schützenden Gruppen gegeneinander auszuspielen)? Eine einzige Patentlösung, die sich gut skandieren lässt, gibt es dafür halt nicht, eher vielleicht viele kleine Lösungsansätze, die viel Arbeit und Durchhaltevermögen fordern…
Das ist natürlich komplizierter und schwerer als per Gesetz Unisexklos durchzusetzen, aber ganz ehrlich: die lösen vielleicht ein Problem, schaffen dabei aber zig neue. Unter anderem, weil viele Trans-Frauen wohl früher oder später dieselben Probleme wie Cis-Frauen haben (zusätzlich zu denen, die sie eh haben), und sich somit langfristig selber schaden, wenn sie ihre Interessen gegenüber denen von Cis-Frauen durchsetzen wollen.
—> Für weniger Akzeptanz gegenüber gewaltbereiten, intoleranten Menschen, gegen Unisexklos 
sollen doch gewaltbereite, intolerante Leute die neue vernachlässigte Minderheit werden 
Edit möchte sich noch bedanken für die Diskussion und die hier aufgeführten Meinungen, ohne die ich wohl kaum soviel über das Thema nachgedacht hätte in letzter Zeit.
2 Like
Das Problem nennt sich “Patriarchat” und ist ein strukturelles. Unwohlsein auf Toiletten ist ja nur ein Symptom genereller männlicher Dominanz: anders lässt sich nicht erklären, warum einige Frauen wohl wirklich keine Transfrauen auf dem Damenklo wollen - während andersherum Transmänner auf dem Herrenklo nicht einmal ansatzweise so problematisiert werden. Der entscheidende Unterschied dabei ist doch nicht etwa, dass Männer im Schnitt toleranter gegenüber Transmenschen wären als Frauen. (Das Gegenteil ist der Fall: fast alle gewalttätigen Übergriffe auf Transmenschen werden von Cis-Männern begangen. Und nein, die entsprechenden Täter haben ziemlich sicher keine “radikalfeministische Propaganda” gelesen - die entsprechenden Typen hassen üblicherweise alle Frauen.) Der gewaltige Unterschied ist, dass Männer in öffentlichen Bereichen keine Angst haben (müssen).
Ich denke… beides. Langfristig wäre das Ideal natürlich eine Gesellschaft ohne hate crimes (egal gegen welche “Minderheit” - dass Frauen als “Minderheit” bezeichnet werden müssen, obwohl sie strenggenommen knapp die Mehrheit der Menschheit stellen, sagt übrigens auch einiges über Machtverhältnisse), in der alle Personen die gleichen Rechte haben und sich überall gleich sicher fühlen können. Kurzfristig… ist das leider vollkommen utopisch. Es tut sich schon was in der Gesellschaft, aber eben langsam. In der aktuellen Realität ist es so, dass leider alles, was nicht weiß, cis-männlich und heterosexuell ist, strukturell benachteiligt ist, in verschiedenen Graden, die sich auch gegenseitig beeinflussen. (Gestern hat @Ariana darauf hingewiesen, dass natürlich auch Cis-Het-Männer von patriarchalen Strukturen geschädigt werden, und ich stimme zu. Im Vergleich haben sie aber mMn echt das kleinere Problem.) Und das bedeutet leider, marginalisierte Gruppen brauchen Schutz. Die Frage ist eigentlich nur, wie man das nun am besten umsetzt.
In diesem Fall: Für viele Trans- und Nichtbinäre Personen ist die aktuelle Toiletten-Lösung völlig inakzeptabel. Das ist ein echtes Problem - aber wenn nun Trans-Aktivisten eine alternative Lösung vorschlagen, die für viele Cis-Frauen völlig inakzeptabel ist, ist das auch keine Lösung. Und wenn nun diese beiden marginalisierten Gruppen anfangen, sich gegenseitig zu beschimpfen und zu attackieren, statt nach akzeptablen Lösungen zu suchen - tja, dann werden die gesellschaftlichen Machtstrukturen leider genau so bleiben, wie sie sind. Ich denke, hier passt das alte Sprichwort, “wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte”.
Es ist schon absurd, ja. Transpersonen, die aktiv gegen die Rechte von Cis-Frauen kämpfen, tun sich selbst keinen Gefallen. Ohne Verbündete haben sie keine Chance, jemals gleichberechtigte Mitglieder der Gesellschaft zu sein. Entsprechend viele Transpersonen sind ja auch bewusst nicht an der aktuellen Aktivismus-Welle beteiligt, sondern widersprechen da auch ggf. - also, es ist nicht so als wäre das in irgendeiner Form eine vereinigte Front gegen Cis-Frauen.
Ich denke, hier zitiere ich mal der Inklusivität halber eine Transfrau (Kristina Harrison).
"
But in the final analysis trans people’s rights rest on our relationship with society. They will not be meaningful and lasting if they are won by disrespecting, demonising and intimidating women, or by driving through proposals without proper debate and consent. That would only produce bitterness and backlash. We should proceed through honesty, peaceful campaigning and respectful debate.
"
…DANKE, Frau Harrison. Wenn das jetzt bitte alle so handhaben würden…
Gern. XD
2 Like
Die Sicherheit ist ein sehr wichtiger Punkt, aber wie oben erwähnt nicht der einzige Grund warum Unisex-Toiletten von manchen Menschen gewünscht werden.
Wie ich oben bereits geschrieben habe lösen auch Ideen in Richtung “mehr Sicherheit” nicht das Problem der Nonbinary- (und Intersex-) Erasure (also der Darstellung als gäbe es nur klar getrennt männlich und weiblich im Alltag) und die Dysphorie die manche Menschen erleben wenn sie sich für ein Klo entscheiden müssen was weder ihrem Geschlecht entspricht noch unisex ist.
Edit da Überschneidung mit Ellers Post: Ich stimme zu dass solche gesellschaftlichen Veränderungen (weniger Hass und Gewalt usw) nicht über Nacht passieren und es daher definitiv andere, vorherige Lösungen geben muss. Außerdem danke für den Satz bzgl. Inakzeptabilität der aktuellen Situation für trans & nichtbinäre Personen! :D Ich sehe definitiv die Probleme von der Unisex-Toilettenlösung und hoffe irgendwelche schlauen Menschen haben weitere Einfälle die für alle beteiligten marginalisierten Gruppen zumindest akzeptabel sind.
1 Like
Ah, Momentchen… Die Mehrheit der Intersex-Personen identifiziert sich mit dem einen oder anderen binären Geschlecht - da sind nicht wesentlich mehr “nonbinary” als im übrigen Rest der Bevölkerung. Also hier Intersex aufzuführen halte ich für nicht sehr zielführend - im Gegenteil: einige Intersex-Aktivisten sind wiederum schwer beleidigt, wenn Trans-Aktivisten etc. sie in dieser Art von Diskussion als ein Argument für “weder männlich noch weiblich, also brauchen wir drittes blabla” anführen und damit ihre Gender-Identität negieren bzw. abstreiten, was eben auch eine (sogar ziemlich aggressive) Form von misgendering ist. Ich kenne die “Szene” ja nun ein bisschen, und da kann man auch ganz leicht in Fettnäpfchen treten. XD Hach ja, die Grabenkämpfe…
(Profitieren tut davon natürlich jeweils nur die Gruppe, die eh schon die Macht hat.)
Dann muss man aber leider anerkennen, dass es keine friedliche Lösung gibt: innerhalb derer, die üblicherweise von außen als “nonbinary” bezeichnet werden, gibt es ja durchaus noch verschiedene Genders, die nicht zusammengeworfen werden dürften (siehe den schwelenden Konflikt zwischen “agender” und “bigender”, wäre ja schrecklich, wenn die ein Klo teilen müssten! Und ich glaube es waren “neutrois” und “othergender” die sich auch gegenseitig hassen?!? Bin nicht auf dem aktuellen Stand- aber ich fürchte, man braucht viele Klos, wenn für jedes Gender das richtige da sein soll), oder Unisex-Klos sind tatsächlich die einzige Option… Die dann aber eben für andere Personengruppen nicht tragbar ist.
Wäre schön, ja.
1 Like
Haha lustig formuliert.
Als jemand der sich als nonbinär definiert. Nein ich hasse keine Agender Leute. ;)
3 Like
Stimmt, inter Menschen haben vermutlich noch das geringste Problem dabei (außer sie sind gleichzeitig nonbinary).
Ich hätte jetzt definitiv nicht vorgeschlagen für jede Untergruppe von nicht binären Menschen ein eigenes Klo einzuführen, aber eventuell gibt es mögliche Kombinationen von binären und unisex- oder dritten/anderweitig definierten Toilettenarten die akzeptabel sind ohne baulich nicht mehr machbar zu sein.
Von größeren Spannungen zwischen Untergruppen nichtbinärer Menschen habe ich übrigens auch noch nicht viel gehört, zumindest nicht was die gemeinsame Definition von nichtbinär angeht. Aber geben kann es das natürlich, vielleicht hab ichs nur noch nicht gefunden.
1 Like
Haha, sehr gut! XD
…nee, ich hab halt einige entsprechende Trollkriege auf Twitter mitbekommen, wo sich diverse nicht-binäre Personen gegenseitig wüst beschimpft haben, weil sie den Begriff jeweils verschieden verstanden und sich von der anderen Person misgendered fühlten. (Ja, das las sich genau so wahnsinnig wie es klingt.) Ich weiß aber zum Glück auch, dass Twitter-Trolle nicht repräsentativ sind.
…es gibt halt immer überall einige komplett durchgeknallte Aktivisten. Leider ist das auch der Grund, warum ich befürchte, dass die LGBTQI+ Szene ihre Ziele nie erreichen wird: zu beschäftigt mit Selbstzerfleischung. Jeder hasst jeden.
1 Like
Ich versuche mich nicht zu sehr zu involvieren, in die Diskussion an sich…aber da ich den Vorschlag Cy gegenüber gemacht habe:
Meine Idee wäre: 1 Frauen-Toilette,1 Männer-Toilette und 1 (kleinere) Unisex Toilette.
Die Unisex-Toilette wäre dann für die Leute, die sich in den anderen nicht wohl fühlen, aber auch zB als “Überlauf” wenn die anderen voll belegt sind.
Gleichzeitig, könnte man dort zB. Mestruationsprodukte anbieten, und eine Ecke mit einen Wickeltisch.
Wenn möglich auch noch irgendetwas, dass auch für männlich präsentierende Leute (ohne Baby) vage interessant wäre.
(Auch, damit man im Zweifelsfalle eine Ausrede hat, wenn doch Leute ein unnatürliches Interesse an der eigenen Toilettenwahl haben. Gibt bestimmt irgendwas.)
Das würde eben auch Trans-Männern* Zugang zu Menstruationsprodukten geben, mit weniger (Platz&finanziellem) Aufwand. (Und hoffentlich weniger Vandalismus). Und Vätern bessere Möglichkeiten.
*die sind natürlich nicht gezwungen die Unisex-Toilette zu benutzen, aber in einer Männertoilette Menstruationsprodukte zu besorgen ist ggf auch eher gruselig.
Ggf wäre auch ein kl. Mini-Waschbecken in Armlänge der Toilette cool. Aber das wäre Bonus. :'D (In der Hoffung das es keiner ankackt…)
Natürlich ist das baulich sicher auch nicht super einfach, aber denke ich machbarer.
Falls notwendig, wäre es zu bevorzugen, Platz bei den Männertoiletten abzuzwacken.
Das würde ggf einen Aufschrei geben, aber meine Information ist, dass idR Frauen-Toiletten eher Schlangen haben. Und Männertoiletten haben eben auch idR Pissiours, i.e. eine größere Kapazität fürs kurze Pipi.
(Ich will sicher keinem die Toiletten wegnehmen, aber wenn es um kleinere Platzeinbußen geht, wäre es sinnvoller da anzusetzen.)
Ich hoffe ich trete damit keinem auf die Füße, ist nur eine Idee. :)
7 Like
Solche Zusatztoiletten wären natürlich definitiv cool, da hat (hoffentlich) niemand was dagegen. Nur wenn man schaut, wie selten selbst behindertengerechte (Zusatz-)Toiletten sind (oder Wickelmöglichkeiten) kann ich mir nicht vorstellen, dass das an vielen Stellen umgesetzt wird.
2 Like
Das gibt es in ähnlicher Form schon, wobei dann üblicherweise die Unisex-Toilette auch die barrierefreie ist, den Wickeltisch hat und so. (Meine Uni z.B. handhabt das so.) Für mich persönlich ist das auch voll okay, nur wird das entsprechende Modell ebenfalls von einigen Aktivisten abgelehnt, wegen der angeblichen Gleichsetzung von nichtbinär mit Behinderungen. (Was wiederum dann von anderen Aktivisten als ableist bezeichnet wird, weil es böse ist, nicht mit Behinderungen assoziiert werden zu wollen. Intersektionalität, hurra.)
1 Like
Hier möchte ich allerdings widersprechen, es gibt einen Haufen intolerante Frauen und sogar erstaunlich viele gewaltbereite. Und ich bin relativ sicher, dass das nicht durch patriarchalische Strukturen hervorgerufen ist.
…und Kinder haben ist dann auch eine Behinderung, weil da der Wickeltisch drin ist, oder wie…???
1 Like
Das schließt sich leider nicht aus.
Die Rolle, die Frauen dabei haben, patriarchale Strukturen aufrechtzuerhalten, sollte nicht unterschätzt werden. Nicht alle weibliche Gewalt ist darauf zurückzuführen - aber Frauen, die in entsprechenden Strukturen aufwachsen, haben leider auch oft die vorgeschriebenen Rollen (und die inhärente Frauenfeindlichkeit) internalisiert.
Hab ich gestern bei der Begriffsdiskussion gemerkt: da fällt ein (im Kontext) misogyner Kampfbegriff, der umgangssprachlich (also: außerhalb der soziologischen Fachliteratur) üblicherweise dazu dient, Frauen mundtot zu machen und in einigen Fällen (speziell: bezogen auf lesbische Cis-Frauen, die dafür angegangen werden, wenn sie nicht mit Trans-Frauen ins Bett gehen wollen) auch sexuell zu nötigen (!), und nicht nur, dass ich irgendwie die einzige bin, die sich daran stört - ich werde auch noch dafür angegangen, dass ich mich darüber aufrege. Auch von anderen Frauen. XD
Es ist leider normal, dass Frauen nix zu melden haben - und im Zweifelsfall ist dann die Frau, die aufmuckt, das Problem. Das haben nicht nur Männer so verinnerlicht. Wäre ein Kampfbegriff gegen eine andere Minderheit gefallen (also, sagen wir mal, zum Beispiel “Transe” als vorgeblich harmlose “Abkürzung” für Transfrauen), hätten ziemlich sicher mehr Leute hier aufgeschrien. Aber wenns “nur” Frauen sind… Tja, völlig unverständlich, die Aufregung.
…offenbar. Nee, ich versteh die Logik dahinter auch nicht so wirklich. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit etwas gutem Willen sich arrangieren könnte.
3 Like
Dass manche weibliche Gewalt (ok und so einige weibliche Intoleranz) durch patriarchalische Strukturen hervorgerufen wird, heißt aber nicht, dass es ohne Patriarchat keine Gewalt und Intoleranz gäbe. Ich halte es sogar für nicht ausgeschlossen, dass es mehr weibliche Gewalt geben könnte, wenn das den Frauen nicht durch die Männerdominanz „verboten“ wäre. Aber im Schnitt wäre es vermutlich trotzdem weniger…
was nichts daran ändert, dass man die Schlechtigkeit der Menschen zumindest nicht zu 100% dem Patriarchat anlasten kann.
Patriarchalische Strukturen abbauen wäre also ein Hebel um die Sicherheit und Lebensqualität von unterdrückten Gruppen zu verbessern, aber nicht der einzige um Ignoranz und Gewalt und was noch alles dazugehört, das Menschen aller Art sich nicht wohlfühlen können, zu eliminieren.
2 Like
Das habe ich auch nie behauptet. ^^ Aber wenn es spezifisch um Gewalt gegen Minderheiten geht, ist das immer beeinflusst von der Kultur, in der man gerade lebt, und den Werten, nach denen andere Menschen beurteilt werden. Also: gegen wen ist Gewalt gesellschaftlich legitim? In unserem Fall lässt sich das wohl kaum vom Patriarchat trennen. (Ja, in einer anderen Gesellschaftsform würden vermutlich einfach andere Gruppen unterdrückt und misshandelt. Menschen haben das leider so an sich.)
Um mal ein Extrembeispiel zu bringen: es gibt sogar Frauen, die für den Islamischen Staat kämpfen. (Und, äh, dass das zugrunde liegende Gesellschaftmodell zutiefst patriarchalisch ist, lässt sich wohl kaum bestreiten.) Oder “Sittenwächterinnen” im Iran: das ist patriarchalisch motivierte Gewalt von Frauen an anderen Frauen - und absolut kein Widerspruch, wenn die Strukturen halt fest internalisiert sind.
Anderes Extrembeispiel: weibliche “Beschneidung”, also, Genitalverstümmelung. Die wird üblicherweise von… Frauen durchgeführt. Ja, das ist gruselig - zeigt aber ganz deutlich, dass “Patriarchat” nicht nur aktiv von Männern ausgeübte Gewalt umfasst, sondern eben auch Strukturen, die so systematisch frauenfeindlich sind, dass Frauen die gegen sie ausgeübte Gewalt für gut und richtig halten, und sogar bereit sind, sie aktiv weiterzugeben.
Weniger extremes, aber näheres, Beispiel: auch hier, vor unserer Haustür, werden Kinder hauptsächlich von Frauen erzogen. Trotzdem wachsen männliche Kinder konsequent, durch die Bank, mit der festen Überzeugung auf, wichtiger zu sein und mehr Rechte zu haben als die Mädchen. Wie kommt das nur?!?
Ich denke, es ist sogar ziemlich gefährlich, den Begriff “Patriarchat” begrifflich auf “Dinge, die Männer tun” zu reduzieren. Dann können die meisten Männer nämlich (völlig zu Recht!) sagen: “Was wollt ihr Frauen denn? Ich verprügele keine und vergewaltige keine.” Und es stimmt - aber trotzdem sind die Strukturen so, dass Frauen im Zweifelsfall nicht sicher sind.
Ojeh, da stoßen wir jetzt an die alte Debatte, wie viel “weibliches Verhalten” kulturell bedingt ist, und wie viel von der Biologie (Hormone etc.) beeinflusst wird… XD Ich vermute auch stark, dass Erziehung einen Teil weiblicher Aggressivität unterdrückt bzw. in Autoaggression umwandelt - aber ohne direkten Vergleich kann man nicht sicher sein.
Vielleicht kann man ja auch das Patriarchat der Schlechtigkeit der Menschen anlasten? Henne - Ei - Henne - Ei… ;)
Ich denke, da sind wir uns ziemlich einig. Ich vermute allerdings, eine Welt ganz ohne Ignoranz und Gewalt wirds nicht geben: Menschen sind Menschen… Und Gewalttätigkeit ist ein Konzept, das in allen Kulturen vorkommt, also möglicherweise durchaus teilweise auch biologisch bedingt. (Sogar Affenhorden führen Krieg gegeneinander. Wenn man bedenkt, dass Menschen einfach weiter entwickelte Primaten sind… Ich würde nicht ausschließen wollen, dass entsprechende Impulse angeboren sind.) Ich vermute, man muss einfach versuchen… die Sache zu minimieren?!?
3 Like
Mal davon abgesehen, dass ich sehr hoffe, es zu schaffen, dass meine Kinder sich jeweils gleichwertig wahrnehmen, ist es immerhin so, dass unser Schulsystem, wie es jetzt ist, tatsächlich Mädchen begünstigt. Ich mache mir eher Sorgen, dass mein Sohn in seiner Schulzeit Probleme hat, weil das, was und wie er ist, unerwünscht ist, als bei meiner Tochter. Später, und im Umgang mit weniger aufgeklärt erzogenen Menschen mache ich mir allerdings wieder mehr Sorgen um sie.
Gruselig finde ich aber wirklich, wenn ich mitbekomme, wie teils Mütter ihren größeren Sohn holen um mit dem kleinen zu schimpfen, weil sie das nicht dürfen.
Da wären wir wieder beim Thema; wie nur? Mit Unisex-Toiletten oder Toleranz-Unterricht oder indem wir Gewaltstraftäter härter bestrafen oder…?
2 Like