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Geschlechterrollen und Labels? - Nicht jeder will sich festlegen

Theoretisch, ja. In der Praxis wird aber leider jede Frau, die auf unbeabsichtigte Nachteile der neuesten Vorschläge von Trans-Aktivisten verweist, so bezeichnet - und das ist nun mal eine Frechheit. Es ist ein Unterschied, ob man andere Leute bewusst misgendert (was natürlich grob unfreundlich ist) oder ob man als Frau darauf verweist, dass es nun mal unsicher ist, sich in einem Raum voller fremder Männer auszuziehen (das ist nicht nur irgendeine Befindlichkeit, sondern Statistik: dass es dabei regelmäßig zu Übergriffen kommt, ist leider nachgewiesen), und dass man sich dabei selbst nicht wohlfühlen würde. Diese Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, munter durcheinanderzuwürfeln, um Frauen mundtot zu machen, ist, mit Verlaub, frauenfeindlich. Dabei bleibe ich.

Moment. Nicht jede Forderung von Trans-Aktivisten ist automatisch berechtigt - und warum soll es nicht legitim sein, die Interessen einer Personengruppe gegen die Interessen einer anderen Personengruppe abzuwägen? Dass es hier einen Konflikt zwischen den berechtigten Interessen zweier Personengruppen gibt, ist doch wohl offensichtlich. Und wenn die Forderungen der einen Gruppe der anderen Gruppe schaden würden, dann muss man darauf hinweisen dürfen, ohne dafür beschimpft zu werden.

Üblicherweise: In der Praktikabilität. Eine Extra-Einrichtung für ca. 0,1-0,2% der Bevölkerung (zumindest sind das die Schätzungen, die mir bekannt sind), die Raum wegnimmt, Miete und Heizkosten kostet und auch noch regelmäßig gereinigt werden muss, lohnt sich schlichtweg nicht. Es macht wenig Sinn, öffentliche Klos zu bauen, die dann so ca. einmal pro Woche zum Einsatz kommen - mal abgesehen davon, dass selbst ein Großteil der Trans-Personen sie nicht nutzen würde. (Eine Transfrau hat überhaupt keine Veranlassung, ins “dritte” Klo zu gehen! Warum sollte sie auch? Sie ist ne Frau, nichts “drittes”. Und wenn sie öffentlich betont weiblich auftritt - mit neuem weiblichem Namen, Styling und allem - hat sie wahrscheinlich gar kein Interesse daran, sich jedes Mal öffentlich vor Fremden zu outen, wenn sie mal für kleine Mädchen muss.)

Die einzigen, für die ein “drittes” Klo tatsächlich gut wäre, sind nichtbinäre Personen. Die gibt es natürlich, und sie haben auch berechtigte Interessen. Und diese Interessen muss man dann halt abwägen gegen die Interessen anderer Personen, wie immer, wenn verschiedene Personengruppen aufeinanderprallen. Da muss dann diskutiert und nach Kompromissen gesucht werden - aber die Diskussion pauschal mit Kampfbegriffen abzuwürgen ist nicht hilfreich. (Nichtbinäre Personen zu leugnen macht überhaupt keinen Sinn, aber sie sind eben nicht die einzige Bevölkerungsgruppe mit berechtigten Interessen.)

Üblicherweise sind die Kabinen unten offen - was sie meines Wissens sogar sein müssen, für den Fall, dass jemand drinnen ohnmächtig wird und Notfallpersonal Zugang braucht.

Übrigens, selbst was die abschließbaren Mini-Badezimmer angeht: ich persönlich habe nicht das geringste Problem mit denen, aber ich hab mal miterlebt, wie ein muslimischer Kollege auf ner Zugfahrt eine Station zu früh aussteigen und dann im nächsten Zug nachkommen musste, weil er diese Unisex-Klos eben nicht benutzen darf. Also… tun wir bitte nicht so, als würde ein allgemeines Umstellen auf Unisex niemandem schaden, ne? Und was hätt der Kollege machen sollen, wenn die Bahnhofsklos auch nur Unisex (und damit faktisch unbenutzbar für viele Muslime) gewesen wären?

Ich persönlich würde eine Unisex-Umkleide gar nicht erst nutzen. Was, wie gesagt, nichts mit meiner Haltung zu Trans- und Nonbinary-Personen zu tun hat.

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Ich finde Unisex-Umkleidekabinen in einem Schwimmbad sind nicht wirklich vergleichbar mit Unisex-Toiletten. Hier im übrigen mal eine vergleichende Studie zu der Zahl von Übergriffen in Toiletten, wenn Gesetze in diese Richtung angewandt werden und wenn nicht:

Gesetze dieser Art führen laut der Forscher nicht zu einer Erhöhung von Übergriffen in Toiletten (“The results show that the passage of such nondiscrimination laws is not related to the number or frequency of criminal incidents in such public spaces.”). Sie konnten stattdessen feststellen, dass es in den Gegenden, wo diese Gesetze angewandt werden, eher zu etwas weniger Übergriffen kommt. Aus dem Abschnitt “Limitations” auch noch eine Statistik, die ich für die Debatte relevant finde: “A 2008 survey of 93 transgender people in the Washington, DC metropolitan area found that 9% reported experiencing physical assault in a public restroom”. Ich möchte hier hervorheben, dass dabei von physical assault gesprochen wird, also nicht nur blöd von der Seite angemacht oder angepöbelt werden, weil jemand denkt, dass man die falsche Toilette benutzt. Das kommt wahrscheinlich noch viel häufiger vor.

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Moment… Die Studie ist ja sehr interessant (auch wenn ich leider nur Zugriff aufs Abstract habe), aber soweit ich sehe, geht es da gar nicht um Unisex-Einrichtungen, sondern nur darum, ob in den jeweiligen Gegenden Transpersonen die Toiletten ihres jeweiligen sozialen Geschlechts benutzen dürfen oder nicht.

In Deutschland ist die Rechtslage bereits so, dass Transpersonen auf das Klo des Geschlechts gehen, das in ihrem Ausweis steht - und nicht etwa, wie in den hier diskutierten Regionen der USA, dazu gezwungen werden, das Klo des Geschlechts zu nutzen, das in ihrer Geburtsurkunde steht. (Und dass das ne Sch***idee ist, die tatsächlich Übergriffe auf Transpersonen begünstigt, ist offensichtlich.)

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Gibt ja leider viele Leute die das anders sehen. Deswegen wollte ich das klarstellen.

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Ich hab das Gefühl, dass wir hier ganz viel aneinander vorbei reden.
Wenn es jetzt um Toiletten geht, reden wir von einem großen Raum, in dem lauter Klos rumstehen (hab ich noch nie so in freier Wildbahn gesehen) oder von einem großen Raum mit abschließbaren Abteilen (ja, mit Spalt unten)? Und als “einzeln abschließbare Mini-Badezimmer” angesprochen wurden, redeten wir da von Abteilen/Kabinen oder von diesen… klassischen Restaurant-Toiletten, so ein kleiner Raum mit fester Tür (ohne Schlitz unten), mit Waschbecken und allem?
Denn bei letzterem verstehe ich das Gendern wirklich nicht!

Ich persönlich hätte keine Probleme mit Unisex-Toiletten. Öffentliche Umkleiden finde ich grundlegend unangenehm und nutze sie quasi nie.

Was mich an TERF-Propaganda einfach massiv stört, ist die Dämonisierung von Transfrauen als verkleidete Sexualstraftäter, und dass sie sich immer irgendwelche Daten und Statistiken aus der Nase ziehen und damit so seriös und wissenschaftlich fundiert rüberkommen. Und der Mensch, der nicht gewillt ist, sein eigenes Gehirn zu nutzen, läuft mit dem Schmarrn los. (Siehe: in Amerika stellen sie es dar, als würde die Zahl der Übergriffe in die Höhe schnellen, wenn man die “erwachsenen Männer in Kleidern” in die Damentoiletten lässt, tatsächlich sagen die Statistiken und Erfahrungswerte aus anderen Ländern aber, dass das so falsch ist. Trotzdem wird erfolgreich Angst vor und Hass auf Transfrauen geschürt)

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Ich persönlich hatte noch nie Probleme mit Unisex Toiletten und Unisex Umkleiden, denn in 90% der Situationen befinden sie sich in einer Umgebung in denen so etwas wie verbale, sexuelle oder physische Übergriffe kaum bis garnicht statt finden - sei es im Büro, in der Uni, beim Sportverein,…

Als Problembeispiel wurden jetzt öfter öffentliche unüberwachte Räume genannt und ganz ehrlich da würde ich mich nachts vllt. auch auf der Damentoilette nicht wohl fühlen, denn wenn manche Männer nicht davon halt manchen mich nachts in mein Wohnhaus zu verfolgen glaube ich kaum, dass sie vor einem “Damentoilette” Schild halt machen und umdrehen, oder? Und das sind leider genau die Leute vor denen sich Menschen fürchten wenn sie an Unisex Toiletten oder Transfrauen in Damentoiletten denken…
Die meisten neuen öffentlichen Toiletten hier in Österreich bei denen vom Standort her Risiko besteht sind bereits Unisex-Mini-Badezimmer(in Parks z.B.), und da profitieren definitiv auch cis-Frauen davon!

Dass Trans-(wie der Link der von Quill beschreibt sind Unisex Toiletten für diesen eben schon sehr wichtig!), Intersex und Nonbinäre Menschen nur eine Minderheit sind sehe ich nicht wirklich als Argument, vor allem wenn es durch etwas mehr Kosten und Aufwand möglich ist auch eine dritte Option zu bauen. Ich bin auch absolut pro Barrierefreie Toiletten auch wenn diese vllt. auch nur einmal in der Woche genutzt werden, weil sie ebenfalls für eine Minderheit gebaut wurden!

Weißt du was da genau verboten ist? Also generell das nutzen von Unisex Toiletten oder ein bestimmter Aspekt? Ich dachte es ist okay, wenn es eben eine komplett absperrbare Einzeltoilette ist und ich hab jetzt auch keine andere Info darüber gefunden.

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Was mich an Trans-Aktivismus-Propaganda einfach massiv stört, ist das Aufbauen und anschließende Bekämpfen von völlig blödsinnigen Strohmann-Argumenten, die so niemand gebracht hat. (Und die auch kein halbwegs normaler Mensch außerhalb der USA so vorbringen würde: die Situation hierzulande ist dann doch etwas anders.)

Ich habe jedenfalls noch nie dieses Pseudo-Argument gegen Unisex-Einrichtungen gehört. Die Argumente, die mir bekannt sind:

  • Viele Cisfrauen fühlen sich unwohl, wenn sie sich in einem von Cismännern einsehbaren Bereich entkleiden müssen.
  • Nachweislich: mehr Übergriffe von Cismännern auf Cisfrauen.
  • Menstruation: ist nun mal eine schambehaftete Sache, die Frauen üblicherweise lieber nicht von Männern beobachten lassen. Im Berufsleben haben Frauen ein Interesse daran, dass ihre männlichen Kollegen nicht ihren Zyklus quasi live mitverfolgen können.
  • Speziell in Schulen: pubertierende Jugendliche sind in ihrem Körperbild noch nicht gefestigt. Es besteht das Risiko, dass Kinder sich eher den Klogang verkneifen als eine Unisex-Toilette aufzusuchen, mit allen gesundheitlichen Folgen, die das mit sich bringt.
  • Unisex-Umkleiden, Waschräume und Toiletten sind für viele Muslime (und orthodoxe Juden, und noch ein paar andere Gruppen) nicht nutzbar.

…und daraus machen die Aktivisten dann “jaja, die bösen TERFs wieder, hassen Transfrauen”. Auch wenns darum nicht mal ansatzweise geht, und nur darum, dass mehr Inklusion der einen Gruppe leider zu mehr Exklusion anderer Gruppen führt.

Was ich immer so witzig finde, ist, dass die gleichen (!) sehr linken, sehr woken Aktivisten EMPÖÖÖRT wären, wenn sich jemand hinstellen würde mit der Forderung, öffentliche Bäder migrantenfrei zu machen. Das wäre dann ja Nazi und so. (Und, ja, wäre es. Definitiv. XD) Dass das aber nun mal so ziemlich der Effekt ist, den man erreicht, wenn man alle Umkleiden Unisex macht? Tja. (Migranten kommen nämlich zur Zeit vorwiegend aus muslimisch oder streng-christlich geprägten Gebieten. Dass man es nicht mehr offen ausspricht, macht die Angelegenheit aber leider nicht weniger rassistisch… Nur noch ein kleines bisschen verlogener.)

Es hat wohl was mit der religiös vorgeschriebenen Trennung der Geschlechter zu tun, der Ausrichtung des Islams (da gibts ja wohl auch verschiedene Glaubensrichtungen) und wie streng religiös die jeweilige Person ist. Irgendwas mit möglichen Menstruationsblut-Resten im Waschbecken…? Für die Theologie dahinter bin ich leider keine Expertin.

(Anmerkung dazu: auch als Nicht-Muslimin finde ich es ziemlich eklig, wenn Frauen ihre Menstruationstassen etc. im Waschbecken ausspülen, wegen Krankheitsübertragung und so - in keinem Labor oder Krankenhaus der Welt würde dieser laxe Umgang mit menschlichem Blut geduldet - aber das ist hier off topic.)

Was ich auch weiß, ist, dass Musliminnen für die Waschung vorm Gebet ihr Kopftuch abnehmen müssen - was nicht geht, wenn jederzeit ein Mann reinkommen kann. Gemeinsame Waschbecken sind offenbar ein noch größeres (!) Problem als gemeinsame abschließbare Klokabinen.

Quellen, die den Konflikt schildern, findet man aber auch durchaus einige. Hier mal ein Beispiel:

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Genau sowas hab ich mir eh gedacht und auch Quellen dazu gefunden. Mich hat nur überrascht als du Kollege(also männlich) geschrieben hast und es sich auf die Einzelkabinen im Zug (wo man ja auch ein eigenes Waschbecken hat) bezogen hat und dachte du hast da vllt. mitbekommen wieso genau. Aber dann frag ich mal Kollegen von mir ob sie da was wissen.

Diese absperrbaren Unisex-Toiletten mit Waschbecken wären für muslimische Frauen ja dann auch gut nutzbar, aber wenn Männer die dann nicht mehr nutzen dürfen ist es natürlich auch wieder ein Problem.

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Ja, der Kollege ist männlich - und ich hätt in dem Moment auch liebend gerne Genaueres gewusst, einfach aus kulturellem Interese, aber dem armen Kerl war die Situation schon etwas peinlich, da wollte ich nicht noch im Detail nachhaken… XD

Vermutlich wäre es tatsächlich die angenehmste Lösung für die größtmögliche Anzahl von Menschen - aber nicht immer praktikabel, und es gibt halt auch immer irgendeine Gruppe, die ausgeschlossen wäre: in diesem Fall offenbar einige muslimische Männer. Und da muss man als Gesellschaft dann halt abwägen, was “schlimmer” ist: dass einige nichtbinäre Personen in einem Raum auf Klo gehen müssen, dessen Bezeichnung bzw. Piktogramm an der Tür ihre Identität nicht angemessen reflektiert, oder dass einige Anhänger einiger Religionen gar nicht im öffentlichen Bereich auf Klo gehen (oder auch nur sich waschen) können. (Sexuelle Identität ist wichtig. Religionsfreiheit allerdings auch. Hier kollidieren zwei verfassungsmäßig geschützte Grundrechte! Der einen oder anderen Seite Vorwürfe zu machen, weil sie ihre jeweiligen Interessen haben, ist vollkommen unangemessen.)

Wie ich schon sagte: um die Interessen verschiedener Gruppen gegeneinander abzuwägen, und Kompromisse zu finden die für möglichst viele Menschen tragfähig sind, muss offen diskutiert werden können. Das klappt aber nicht, wenn man, anstatt Argumente vorzubringen (die über “wir wollen das aber, und wer was dagegen sagt, hasst Transpersonen, und man muss nicht mehr mit ihm_ihr reden” hinausgehen), lieber die anderen Seiten der Debatte versucht zu diskreditieren.

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Bisher hab ich ja einfach nur mitgelesen und finde es interessant was da nicht alles zusammen kommt, wenn man auch noch die religiös/kulturellen Belange mit einbeziehen will.
Da jetzt schon diskutiert wird über die Bedürfnisse von Geschlechtern, Sicherheit, Religionen und Kulturen sind ja drei große Bereiche abgedeckt, dann kommen noch alle Menschen mit “Behinderungen” hinzu (worunter ich aus bautechnischer Sicht auch Personen zähle, die mit Kinderwagen oder Haustieren unterwegs sind oder mit “mehr” Körpermasse -von Natur aus oder dran operiert what ever, also alle, die nicht die physischen und psychischen Bewegungsfreiheiten haben wie ein Durchschnittsmensch ohne jede Beeinträchtigungen.)
Wie genau soll denn da am Ende das “Stille Örtchen” in der Öffentlichkeit noch aussehen?
Ich persönlich wäre nicht abgeneigt gegen die Mini Badezimmer Variante, wo ich beim Wechseln auch direkt die Hände waschen kann ohne dafür raus zu den Waschbecken rennen zu müssen und nach gewissen Vorkommnissen hier in der Gegend wäre es mir auch allzurecht, wenn alle Spanner gar nicht erst durch die erste Tür kämen. Aber letztendlich frage ich mich wie viel Raum in cbm gesehen es geben soll, um es allen recht zu machen.
Letztendlich lande ich dann nicht mehr bei einem Toilettenraum sondern einem eigenständigen Gebäude.
Und das nur um die Sicherheit zu haben, dass ich alle Bedürfnisse jeder Person abdecke.
In dem Fall muss ich dann doch wieder sagen, dass ich da wirklich eher praktisch orientiert bin und es mir ausreicht wenn die Standartgrundbedürfnisse abgedeckt sind. Also Sicherheit, dass ich meine Hinterlassenschaften loswerden kann und dass ich mich danach auch säubern kann. Dann hab ich bei großen Gebäuden mit viel Publikum auch nichts dagegen, dass noch die häufigsten Behinderungen berücksichtigt werden, sprich eine sehr große Kabine wo auch noch ein Rollstuhl und ein Helfer reinpassen und den Wickeltisch. Der vielleicht auch einfach im Vorraum oder in einem extra Raum sein darf. Ich lande grob gesagt bei dem was man hierzulande dann doch wieder häufig vorfinden kann.
Aber um es auf die beiden Varianten Unisex oder 2-geschlechtertrennung herunterzubrechen: das hängt aus meiner Sicht sehr stark vom Publikum und der Umgebung ab. Auf irgendeinem Bahnhof, Autobahnparkplatz oder im Einkaufszentrum möchte ich bitte wirklich eine Geschlechtertrennung. Da kommt wirklich jeder hin und es gibt keinerlei Kontrolle von außen,die einen schützt.
Hier in unserem Gemeinschaftsbüro mit vielen kleinen Firmen wo man sich aber halbwegs kennt oder in der Uni wo das Publikum aus Angestellten und Studierenden besteht wäre die Unisex Variante für mich auch okay.

Übrigens das Thema, dass es auf einigen Toiletten auch Automaten für Tampons gibt habe ich schon häufiger gehört, aber noch nie gefunden. Es gab da nur dieses eine Kino hier in Deutschland, was ich nicht näher benennen möchte, wo ich mal dachte ich hätte einen gefunden. Beim genaueren hinschauen ist mir dann aufgefallen, dass ich mich geirrt habe und etwas in derselben Form und Größe angeboten wurde, was ich aus jugendschutz Gründen nicht sagen werde… Ja es war ein normales Kino!

Was mich übrigens viel mehr aufregt sind die “Rosa”-Varianten bei allen möglichen Produkten.
Ich bin mittlerweile über 30, meine beiden kleinen Brüder sind genau 30 oder kurz davor. Letztes Ostern waren wir zusammen bei den Eltern und unser Vater hat uns vom Einkaufen ÜEier mitgebracht. Vom Prinzip her lustig, aber ich wurde von meinen Brüdern ausgelacht und war auch selbst enttäuscht, dass ich als Tochter ein doofes rosa Ei bekommen habe. Gut wir sind alle alt genug, dass das Spielzeug am nächsten Tag entsorgt wurde, aber in dem Moment hatten meine Brüder irgendwas Spannendes zum Spielen und ich irgendeine pinke Prinzessin q.q menno
Da kann ich froh sein, dass sein Geschmack, als ich noch klein war, besser war und ich von ihm noch Autos bekommen habe.

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Zur Toilettenproblematik: ich hätte dazu gerne Meinungen von tatsächlich binären Menschen, inwiefern sie sich von dem falschen Piktogramm an der Außenseite der Tür beeinträchtigt fühlen. Da Transfrauen/-Männer hier ganz selbstverständlich die Toilette benutzen dürfen, die sie möchten, geht es ja ausschließlich um diese Personengruppe. Wenn es hauptsächlich darum geht, dass binäre Personen sich als von der Gesellschaft nicht wahrgenommen sehen, wenn sie sich für eine der beiden Toilettenmöglichkeiten entscheiden müssen, wäre vielleicht allen mehr geholfen mit anderen Lösungen. Zum Beispiel mit einem verpflichtenden Schulfach namens „Resepekt und Toleranz in einer vielfältigen Gesellschaft“, das solche und ähnliche Themen bearbeitet. Das wäre vermutlich billiger, weniger umständlich, würde Anfeindungen wie „nur wegen dir hab ich keine Damen-/Herrentoilette mehr“ verhindern und die Wahrnehmung in der Gesellschaft wäre trotzdem gesichert (wahrscheinlich sogar positiver als mit der Toilettenfrage).
Aber vielleicht gibt es auch andere Gründe, die ich nur nicht kenne, weil ich diese Problematik nicht habe…?

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Zur Toilettenproblematik… Es gibt doch meistens schon drei verschiedene Toiletten: Damen-, Herren- und barrierefreie Toiletten. Warum öffnet man die barrierefreie Toilette nicht einfach für alle? Wäre quasi null Aufwand und jeder kann sich sein Klo der Wahl aussuchen.

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Auch wenn ich den Begriff „nicht binär“ so überhaupt gar nicht mag und ihn für mich selber auch gar nicht benutzen will, falle ich rein definitionsmäßig vermutlich genau in diese Gruppe.

Daher meine Meinung: es ist mir persönlich echt egal. Ich hab ganz, ganz andere Probleme, die für mich deutlich „schwerwiegender“ sind als ein wie Eller es so schön genannt hat „Piktogramm an der klotür“
Daher für mich eher ein luxusproblem.

Aber: noch ein Wort zu den transfrauen/transmännern, die ja so „selbstverständlich“ das für sie richtige Klo benutzen können und für die das ganze Thema daher überhaupt kein Stück relevant ist:

Grade für die ist es wahrscheinlich am allerrelevantesten, weil grade am Anfang wenn du (noch) kein gutes passing hast (und durch die Phase muss jeder durch, da führt gar kein Weg dran vorbei), kannst du nicht mal so selbstverständlich ins „für die anderen die da drin sind und dich nur so sehen wie du halt aussiehst“ falsche Klo spazieren, ohne Sorge haben zu müssen, dass du richtige Probleme bekommst.
Vor allem als transfrau. Wenn du halt optisch noch aussiehst wie ein Mann und die anderen dich nicht kennen, ist wahrscheinlich dann die Hölle los im frauenklo.
Daher ist das in der Theorie vielleicht selbstverständlich, in der Praxis aber bei weitem nicht.
Ich denk andersrum ist das noch besser machbar. Gibt ja auch genug Frauen die aufs Männerklo gehen, weil sie keinen Bock haben anzustehen und das gibt meistens keinen Ärger.

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Das wird meines Wissens aber als Lösung abgelehnt, weil nicht-binär zu sein ja keine Behinderung ist… Wobei ich zugeben muss: ab dem Zeitpunkt klingt die Argumentation für mich wirklich absurd. Eher wie “WILL NICHT! Ich bin so wichtig, ich brauche keine Kompromisse!!!” Aber das ist bekanntlich eine Falle, in die fast jeder - ansonsten prinzipiell berechtigte - Aktivismus tappt. Radikale Trans-Aktivisten klingen halt ganz genauso durchgeknallt wie radikale Frauenrechtler, radikale Umweltschützer, oder radikal Religiöse. (Ja, auch für Leute, die im Prinzip Trans-Rechte, Frauenrechte, Umweltschutz und Religionsfreiheit für wichtige Güter halten.) Ist halt immer das äußere Ende der Fahnenstange, das dann auf Twitter trollt…

Stimmt vermutlich - und ich wäre auch sehr dafür, für die betreffenden Personen Rechtssicherheit zu schaffen, so dass sie in der “Übergangsphase” das Klo ihrer Wahl nutzen können. (Sprich, während sie noch so aussieht wie ein Mann, dürfte sie das Herrenklo nutzen.) Ich wäre sehr für eine Lösung, in der sich Trans-Menschen nicht entscheiden müssen, ob sie lieber soziale oder rechtliche Probleme riskieren. (Ich wäre auch dafür, Übergriffe wesentlich konsequenter zu verfolgen. Das sind hate crimes.) Da kann man bestimmt noch einiges verbessern!

Aber mein Punkt ist: eine “Lösung”, die zwar die Situation für Trans-Frauen möglicherweise (!) verbessert aber dabei für Cis-Frauen massiv verschlechtert, ist nicht wirklich eine Lösung. Entsprechend empörte Cis-Frauen als transfeindlich zu beschimpfen, auch nicht.

Mal abgesehen davon, dass man es den meisten Transfrauen für immer ansieht, dass sie eben trans sind, wenn sie nicht schon als Jugendliche mit Hormontherapie begonnen haben und von Natur aus eher klein für biologisch-männliche Menschen sind. Knochenbau, Muskelbau, Adamsapfel… Das verschwindet ja nicht. Und ich stimme zu, dass das bedacht werden sollte.

Unisex-Klos klingen nur so lange wie eine trans-freundliche Lösung, bis man darüber nachdenkt, dass es auch bedeuten würde, die Trans-Frau muss am Bahnhof in den gleichen Sanitärbereich wie die Gruppe angetrunkener Fußballfans. Das ist doch irgendwie… nicht zu Ende gedacht. Trans-Frauen hätten dabei übrigens fast das gleiche Problem wie Cis-Frauen. Sie stünden halt vor der Wahl, verprügelt zu werden oder sich das Pinkeln zu verkneifen - während Cis-Frauen vor der Wahl stünden, sexuell belästigt zu werden oder sich das Pinkeln zu verkneifen.

Ich kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass Unisex-Sanitärbereiche unsicher für alle Frauen sind, ob nun trans oder cis, so dass es im Grunde gar keinen Sinn macht, hier Trans- gegen Frauenrechte auszuspielen. Die einzigen, die davon wirklich profitieren, sind Cis-Männer, die dann eben den öffentlichen Raum für sich alleine hätten, während weder für Trans- noch für Cis-Frauen sicherer Zugang zu öffentlichen Sanitärbereichen besteht.

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Ich denke das rechtliche war nicht worauf Wüste hinaus wollte, zumindest bezweifle ich dass Leute die ins Klo gehen dem sie optisch von der Mehrheit zugeordnet werden häufig ihren Ausweis zeigen müssen^^ Auch wenn das natürlich ein Faktor ist.

Ich denke das größere Problem ist die alltäglich neu ausgelöste Dysphorie sich immer wieder ins falsche Klo begeben zu müssen bis sie ausreichend Passing haben um in das richtige zu gehen. Hier übrigens auch der Hinweis dass es weder für trans Frauen (wenn sie sich bereits feminin kleiden aber noch nicht ausreichend Passing haben) noch für trans Männer (wenn schon zuviel Passing fürs Frauenklo da ist) während der Transition sicher ist aufs Männerklo zu gehen.

Dazu kommen die Menschen die trans sind, aber dennoch aus verschiedensten Gründen keine Transition machen wollen oder können - und wie erwähnt nichtbinäre Menschen die ebenfalls Dysphorie erleben können. Für die gibt es in der aktuellen Form einfach nichts was sie berücksichtigt.

In Karls Erdbeerhof bei Berlin gab es zusätzlich zu Frauen- und Herrentoiletten eine dritte Toilette mit der Aufschrift “Divers” - fand ich an sich sehr cool, aber da man sich mit der Benutzung automatisch als LGBTQ+ outet jetzt auch nicht unbedingt die praktikabelste Lösung.

Ansonsten ist es auch einfach eine Frage von Erasure und Repräsentation, (TW für lgbtq+ feindliche Sprüche) “gibt doch eh nichts außer den zwei Geschlechtern und special snowflakes”, “da gibts eh so wenige dass die schon ne Lösung für sich selbst finden” usw. ist halt einfach ein Problem, gerade bei solchen Alltagsdingen. Da ist auch noch soviel theoretische Aufklärung in der Schule mäßig hilfreich wenn die Einrichtungen im Alltag immer noch nur auf die binären Geschlechter ausgelegt sind.

(Den Punkt mit den religiösen Regeln für Muslime fand ich allerdings sehr interessant, danke dafür!)

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Ja, Cynea hat’s schon angeschnitten.
Mir geht es nicht um die rechtliche Komponente, dass es den Leuten verboten wird, auf ein bestimmtes Klo zu gehen, sondern darum, dass sich viele transgender Menschen, egal auf welches Klo sie gehen, massiv unwohl fühlen.
Aus verschiedensten Gründen.

Ich bin auch niemand, der sich für unisex Klos einsetzt. Ganz im Gegenteil, ich bin sehr froh, dass es nicht mein Job ist, diesen interessenskonflikt zu lösen, weil das ist so ein „völlig egal, was man macht, es ist immer falsch“ Ding.

Mich stört einfach nur die Aussage, dass es für transgender Leute völlig selbstverständlich ist, dass sie auf das für sie richtige Klo gehen.

Ist es nicht. Vor allem für weniger selbstbewusste Leute kann das selbst mit gutem passing ein echtes Problem sein und teilweise auch viele Jahre lang ein Problem bleiben.
Und gerade diese weniger selbstbewussten Leute würden sich wahrscheinlich aus dem Grund durchaus über unisex Klos freuen.

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Natürlich nicht - aber wenn es zu einem gewalttätigen Vorfall in einer öffentlichen Toilette kommt, und jemand ruft die Polizei, halte ich es schon für wichtig, dass die Trans-Person da Rechtssicherheit hat.

Da… hab ich irgendwie auch keinen Zweifel dran. Aber: warum zur Hölle geben Trans-Aktivisten dann Frauen (angeblichen “TERFs”) die Schuld an der Misere, wenn das eigentliche Problem doch wohl Männer sind? Ich kann nicht anders, für mich stinkt das nach tief verinnerlichtem Frauenhass: patriarchale Strukturen, die es wunderbar geschafft haben, dass zwei benachteiligte Gruppen sich gegenseitig die Köpfe einschlagen anstatt mal in Ruhe nachzudenken, warum die Situation eigentlich so sch***e ist.

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Es gibt ihnen niemand die alleinige Schuld, es wird hervorgehoben, dass sie mitschuld sind. Weil es nun einmal (unter anderem) TERFs sind, die ganz laut schreien, dass bloß keine Transfrau auf’s Frauenklo darf (oder maximal nur jene mit full surgical transition und auch die nur ungern). Und btw, nein, dass ist kein Strawman, der nur im Englischsprachigen Raum gehört, genau das habe ich von Frauen, die sich durchaus als progressiv bezeichnen würden, live gehört.

Und viel im Nachhinein, weil Arbeit und Migräne:

Dass es Leute gibt, die den Begriff in Situationen anwenden, wo er nicht passt, macht aber nicht den Begriff an sich illegitim oder Frauenfeindlich. Sexismus verliert auch nicht seine Bedeutung, weil es Hohlköpfe gibt, die mit Argumenten kommen wie: “Wenn eine Frau zwei Schritte hinter mir geht, lasse ich ihr lieber die Tür gegen den Kopf knallen als sie aufzuhalten, weil sonst ist das ja sexistisch!!!”

a) TERF ist keine Beschimpfung. Es ist eine (meiner Ansicht nach) akkurate Bezeichnung für eine bestimmte Ideologie.
b) Sorry aber: wenn man im Konflikt der Interessen zwischen “ist mir die Sicherheit von Cis-Frauen oder von Trans-Personen wichtiger?” immer auf der Seite von Cis-Frauen landet, dann ist man Trans-Exclusionary. Egal, wie legitim die Ansicht “mir ist die Sicherheit von cis-Frauen wichtig” auch sein mag.

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Wenn er fast nur dazu genutzt wird, um Diskussionen von vornherein abzuwürgen: doch, durchaus. Das ist so wie, sagen wir mal, “Gutmensch”: an sich ist die Bezeichnung als “guter Mensch” ja keine Beleidigung, aber wer so einen Begriff in einer politischen Debatte verwendet, macht damit ganz klar, dass er an einem sachlichen Austausch von Argumenten nicht interessiert ist.

Ursprünglich bezeichnete “Trans-Exclusionary” tatsächlich ausschließlich die Ansicht, Trans-Frauen wären keine Frauen. In dem Kontext mag der Begriff auch durchaus seine Berechtigung gehabt haben. Dass er sich aber inzwischen so weit ausgedehnt hat, dass er Frauen, die aus welchen Gründen auch immer Unisex-Klos ablehnen quasi automatisch mit umfasst (unabhängig von ihrer Einstellung zu Transfrauen), zeigt doch recht deutlich die Wandlung von der Bezeichnung einer bestimmten Ideologie zum radikalen (und, ja, frauenfeindlichen) Kampfbegriff.

Moment mal: dieser Konflikt ist doch eher künstlich konstruiert. Unisex-Klos sind faktisch Männerklos, mit allen entsprechenden Nachteilen, und damit sowohl für Trans-Personen als auch für Cis-Frauen unsicher. Die Forderung, alle Klos Unisex zu machen, lässt sich also runterbrechen auf “uns gehts schxxxe, also solls euch Cis-Frauen auch schxxxe gehen, damit wir wenigstens nicht allein in unserem Elend sind” - und natürlich gibt das (auch scharfen, und teilweise ganz sicher auch unangemessen scharfen) Gegenwind von den potenziell Leidtragenden (denen es im Patriarchat eh schon schxxxe genug ging bzw. teilweise noch geht).

Übrigens: Setzen wir mal die Existenz eines entsprechenden Konfliktes voraus. Wenn man im Konflikt der Interessen zwischen “ist mir die Sicherheit von Cis-Frauen oder von Trans-Personen wichtiger?” immer auf der Seite von Trans-Personen landet, dann ist man… Ja, was? Ich meine, der Begriff frauenfeindlich passt da mMn recht gut.

Im Idealfall sollte man doch eher nach einer für alle Seiten sicheren Lösung suchen, oder nicht?

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Warum versteifst du dich so auf “Mag kein Unisex-Klo” = TERF? Wo hat irgendwer in dieser Diskussion das so bezeichnet?

TERF, so wie ich den Begriff kenne und angewendet sehe, bezieht sich auf Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen, ABER:

  • Transfrauen nicht als Frauen anerkennen
  • Transfrauen den Zugang zu Damentoiletten verweigern
  • oft den Zugang zu Transistion (sei sie legal, medizinisch oder anders) erschweren oder unmöglich machen wollen

Und ja, diese Einstellung ist meines Wissens im englischen Raum (besonders Großbrittannien) aktuell besonders stark verbreitet. Dort kommt der Begriff auch her.

Das sind TERFs. Wir können hier jetzt (hoffentlich zivilisiert) über die Sinnhaftigkeit von Unisex-Klos debattieren, aber die einzige, die soweit ich gesehen habe, den Begriff TERF mit diesem Thema verbunden hat, bist du.

Übrigens gibt es einen wichtigen Unterschied zu Gutmensch: wer hat den Begriff geprägt (Shoutout an meinen Bruder xD). Gutmensch oder Liligum (was hier üblich ist) stammt aus dem rechten Lager, das sich über Qualitäten des linken Lagers lustig machen will. TERF kommt von Transpersonen die sich aktiv ausgeschlossen fühlen. Das ist ein Unterschied. Vor allem, wenn man mit einrechnet, wer hier in der Machtposition ist.

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