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Geschlechterrollen und Labels? - Nicht jeder will sich festlegen

Plauderei
#90

Bisher hab ich ja einfach nur mitgelesen und finde es interessant was da nicht alles zusammen kommt, wenn man auch noch die religiös/kulturellen Belange mit einbeziehen will.
Da jetzt schon diskutiert wird über die Bedürfnisse von Geschlechtern, Sicherheit, Religionen und Kulturen sind ja drei große Bereiche abgedeckt, dann kommen noch alle Menschen mit “Behinderungen” hinzu (worunter ich aus bautechnischer Sicht auch Personen zähle, die mit Kinderwagen oder Haustieren unterwegs sind oder mit “mehr” Körpermasse -von Natur aus oder dran operiert what ever, also alle, die nicht die physischen und psychischen Bewegungsfreiheiten haben wie ein Durchschnittsmensch ohne jede Beeinträchtigungen.)
Wie genau soll denn da am Ende das “Stille Örtchen” in der Öffentlichkeit noch aussehen?
Ich persönlich wäre nicht abgeneigt gegen die Mini Badezimmer Variante, wo ich beim Wechseln auch direkt die Hände waschen kann ohne dafür raus zu den Waschbecken rennen zu müssen und nach gewissen Vorkommnissen hier in der Gegend wäre es mir auch allzurecht, wenn alle Spanner gar nicht erst durch die erste Tür kämen. Aber letztendlich frage ich mich wie viel Raum in cbm gesehen es geben soll, um es allen recht zu machen.
Letztendlich lande ich dann nicht mehr bei einem Toilettenraum sondern einem eigenständigen Gebäude.
Und das nur um die Sicherheit zu haben, dass ich alle Bedürfnisse jeder Person abdecke.
In dem Fall muss ich dann doch wieder sagen, dass ich da wirklich eher praktisch orientiert bin und es mir ausreicht wenn die Standartgrundbedürfnisse abgedeckt sind. Also Sicherheit, dass ich meine Hinterlassenschaften loswerden kann und dass ich mich danach auch säubern kann. Dann hab ich bei großen Gebäuden mit viel Publikum auch nichts dagegen, dass noch die häufigsten Behinderungen berücksichtigt werden, sprich eine sehr große Kabine wo auch noch ein Rollstuhl und ein Helfer reinpassen und den Wickeltisch. Der vielleicht auch einfach im Vorraum oder in einem extra Raum sein darf. Ich lande grob gesagt bei dem was man hierzulande dann doch wieder häufig vorfinden kann.
Aber um es auf die beiden Varianten Unisex oder 2-geschlechtertrennung herunterzubrechen: das hängt aus meiner Sicht sehr stark vom Publikum und der Umgebung ab. Auf irgendeinem Bahnhof, Autobahnparkplatz oder im Einkaufszentrum möchte ich bitte wirklich eine Geschlechtertrennung. Da kommt wirklich jeder hin und es gibt keinerlei Kontrolle von außen,die einen schützt.
Hier in unserem Gemeinschaftsbüro mit vielen kleinen Firmen wo man sich aber halbwegs kennt oder in der Uni wo das Publikum aus Angestellten und Studierenden besteht wäre die Unisex Variante für mich auch okay.

Übrigens das Thema, dass es auf einigen Toiletten auch Automaten für Tampons gibt habe ich schon häufiger gehört, aber noch nie gefunden. Es gab da nur dieses eine Kino hier in Deutschland, was ich nicht näher benennen möchte, wo ich mal dachte ich hätte einen gefunden. Beim genaueren hinschauen ist mir dann aufgefallen, dass ich mich geirrt habe und etwas in derselben Form und Größe angeboten wurde, was ich aus jugendschutz Gründen nicht sagen werde… Ja es war ein normales Kino!

Was mich übrigens viel mehr aufregt sind die “Rosa”-Varianten bei allen möglichen Produkten.
Ich bin mittlerweile über 30, meine beiden kleinen Brüder sind genau 30 oder kurz davor. Letztes Ostern waren wir zusammen bei den Eltern und unser Vater hat uns vom Einkaufen ÜEier mitgebracht. Vom Prinzip her lustig, aber ich wurde von meinen Brüdern ausgelacht und war auch selbst enttäuscht, dass ich als Tochter ein doofes rosa Ei bekommen habe. Gut wir sind alle alt genug, dass das Spielzeug am nächsten Tag entsorgt wurde, aber in dem Moment hatten meine Brüder irgendwas Spannendes zum Spielen und ich irgendeine pinke Prinzessin q.q menno
Da kann ich froh sein, dass sein Geschmack, als ich noch klein war, besser war und ich von ihm noch Autos bekommen habe.

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#91

Zur Toilettenproblematik: ich hätte dazu gerne Meinungen von tatsächlich binären Menschen, inwiefern sie sich von dem falschen Piktogramm an der Außenseite der Tür beeinträchtigt fühlen. Da Transfrauen/-Männer hier ganz selbstverständlich die Toilette benutzen dürfen, die sie möchten, geht es ja ausschließlich um diese Personengruppe. Wenn es hauptsächlich darum geht, dass binäre Personen sich als von der Gesellschaft nicht wahrgenommen sehen, wenn sie sich für eine der beiden Toilettenmöglichkeiten entscheiden müssen, wäre vielleicht allen mehr geholfen mit anderen Lösungen. Zum Beispiel mit einem verpflichtenden Schulfach namens „Resepekt und Toleranz in einer vielfältigen Gesellschaft“, das solche und ähnliche Themen bearbeitet. Das wäre vermutlich billiger, weniger umständlich, würde Anfeindungen wie „nur wegen dir hab ich keine Damen-/Herrentoilette mehr“ verhindern und die Wahrnehmung in der Gesellschaft wäre trotzdem gesichert (wahrscheinlich sogar positiver als mit der Toilettenfrage).
Aber vielleicht gibt es auch andere Gründe, die ich nur nicht kenne, weil ich diese Problematik nicht habe…?

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#92

Zur Toilettenproblematik… Es gibt doch meistens schon drei verschiedene Toiletten: Damen-, Herren- und barrierefreie Toiletten. Warum öffnet man die barrierefreie Toilette nicht einfach für alle? Wäre quasi null Aufwand und jeder kann sich sein Klo der Wahl aussuchen.

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#93

Auch wenn ich den Begriff „nicht binär“ so überhaupt gar nicht mag und ihn für mich selber auch gar nicht benutzen will, falle ich rein definitionsmäßig vermutlich genau in diese Gruppe.

Daher meine Meinung: es ist mir persönlich echt egal. Ich hab ganz, ganz andere Probleme, die für mich deutlich „schwerwiegender“ sind als ein wie Eller es so schön genannt hat „Piktogramm an der klotür“
Daher für mich eher ein luxusproblem.

Aber: noch ein Wort zu den transfrauen/transmännern, die ja so „selbstverständlich“ das für sie richtige Klo benutzen können und für die das ganze Thema daher überhaupt kein Stück relevant ist:

Grade für die ist es wahrscheinlich am allerrelevantesten, weil grade am Anfang wenn du (noch) kein gutes passing hast (und durch die Phase muss jeder durch, da führt gar kein Weg dran vorbei), kannst du nicht mal so selbstverständlich ins „für die anderen die da drin sind und dich nur so sehen wie du halt aussiehst“ falsche Klo spazieren, ohne Sorge haben zu müssen, dass du richtige Probleme bekommst.
Vor allem als transfrau. Wenn du halt optisch noch aussiehst wie ein Mann und die anderen dich nicht kennen, ist wahrscheinlich dann die Hölle los im frauenklo.
Daher ist das in der Theorie vielleicht selbstverständlich, in der Praxis aber bei weitem nicht.
Ich denk andersrum ist das noch besser machbar. Gibt ja auch genug Frauen die aufs Männerklo gehen, weil sie keinen Bock haben anzustehen und das gibt meistens keinen Ärger.

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#94

Das wird meines Wissens aber als Lösung abgelehnt, weil nicht-binär zu sein ja keine Behinderung ist… Wobei ich zugeben muss: ab dem Zeitpunkt klingt die Argumentation für mich wirklich absurd. Eher wie “WILL NICHT! Ich bin so wichtig, ich brauche keine Kompromisse!!!” Aber das ist bekanntlich eine Falle, in die fast jeder - ansonsten prinzipiell berechtigte - Aktivismus tappt. Radikale Trans-Aktivisten klingen halt ganz genauso durchgeknallt wie radikale Frauenrechtler, radikale Umweltschützer, oder radikal Religiöse. (Ja, auch für Leute, die im Prinzip Trans-Rechte, Frauenrechte, Umweltschutz und Religionsfreiheit für wichtige Güter halten.) Ist halt immer das äußere Ende der Fahnenstange, das dann auf Twitter trollt…

Stimmt vermutlich - und ich wäre auch sehr dafür, für die betreffenden Personen Rechtssicherheit zu schaffen, so dass sie in der “Übergangsphase” das Klo ihrer Wahl nutzen können. (Sprich, während sie noch so aussieht wie ein Mann, dürfte sie das Herrenklo nutzen.) Ich wäre sehr für eine Lösung, in der sich Trans-Menschen nicht entscheiden müssen, ob sie lieber soziale oder rechtliche Probleme riskieren. (Ich wäre auch dafür, Übergriffe wesentlich konsequenter zu verfolgen. Das sind hate crimes.) Da kann man bestimmt noch einiges verbessern!

Aber mein Punkt ist: eine “Lösung”, die zwar die Situation für Trans-Frauen möglicherweise (!) verbessert aber dabei für Cis-Frauen massiv verschlechtert, ist nicht wirklich eine Lösung. Entsprechend empörte Cis-Frauen als transfeindlich zu beschimpfen, auch nicht.

Mal abgesehen davon, dass man es den meisten Transfrauen für immer ansieht, dass sie eben trans sind, wenn sie nicht schon als Jugendliche mit Hormontherapie begonnen haben und von Natur aus eher klein für biologisch-männliche Menschen sind. Knochenbau, Muskelbau, Adamsapfel… Das verschwindet ja nicht. Und ich stimme zu, dass das bedacht werden sollte.

Unisex-Klos klingen nur so lange wie eine trans-freundliche Lösung, bis man darüber nachdenkt, dass es auch bedeuten würde, die Trans-Frau muss am Bahnhof in den gleichen Sanitärbereich wie die Gruppe angetrunkener Fußballfans. Das ist doch irgendwie… nicht zu Ende gedacht. Trans-Frauen hätten dabei übrigens fast das gleiche Problem wie Cis-Frauen. Sie stünden halt vor der Wahl, verprügelt zu werden oder sich das Pinkeln zu verkneifen - während Cis-Frauen vor der Wahl stünden, sexuell belästigt zu werden oder sich das Pinkeln zu verkneifen.

Ich kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass Unisex-Sanitärbereiche unsicher für alle Frauen sind, ob nun trans oder cis, so dass es im Grunde gar keinen Sinn macht, hier Trans- gegen Frauenrechte auszuspielen. Die einzigen, die davon wirklich profitieren, sind Cis-Männer, die dann eben den öffentlichen Raum für sich alleine hätten, während weder für Trans- noch für Cis-Frauen sicherer Zugang zu öffentlichen Sanitärbereichen besteht.

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#95

Ich denke das rechtliche war nicht worauf Wüste hinaus wollte, zumindest bezweifle ich dass Leute die ins Klo gehen dem sie optisch von der Mehrheit zugeordnet werden häufig ihren Ausweis zeigen müssen^^ Auch wenn das natürlich ein Faktor ist.

Ich denke das größere Problem ist die alltäglich neu ausgelöste Dysphorie sich immer wieder ins falsche Klo begeben zu müssen bis sie ausreichend Passing haben um in das richtige zu gehen. Hier übrigens auch der Hinweis dass es weder für trans Frauen (wenn sie sich bereits feminin kleiden aber noch nicht ausreichend Passing haben) noch für trans Männer (wenn schon zuviel Passing fürs Frauenklo da ist) während der Transition sicher ist aufs Männerklo zu gehen.

Dazu kommen die Menschen die trans sind, aber dennoch aus verschiedensten Gründen keine Transition machen wollen oder können - und wie erwähnt nichtbinäre Menschen die ebenfalls Dysphorie erleben können. Für die gibt es in der aktuellen Form einfach nichts was sie berücksichtigt.

In Karls Erdbeerhof bei Berlin gab es zusätzlich zu Frauen- und Herrentoiletten eine dritte Toilette mit der Aufschrift “Divers” - fand ich an sich sehr cool, aber da man sich mit der Benutzung automatisch als LGBTQ+ outet jetzt auch nicht unbedingt die praktikabelste Lösung.

Ansonsten ist es auch einfach eine Frage von Erasure und Repräsentation, (TW für lgbtq+ feindliche Sprüche) “gibt doch eh nichts außer den zwei Geschlechtern und special snowflakes”, “da gibts eh so wenige dass die schon ne Lösung für sich selbst finden” usw. ist halt einfach ein Problem, gerade bei solchen Alltagsdingen. Da ist auch noch soviel theoretische Aufklärung in der Schule mäßig hilfreich wenn die Einrichtungen im Alltag immer noch nur auf die binären Geschlechter ausgelegt sind.

(Den Punkt mit den religiösen Regeln für Muslime fand ich allerdings sehr interessant, danke dafür!)

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#96

Ja, Cynea hat’s schon angeschnitten.
Mir geht es nicht um die rechtliche Komponente, dass es den Leuten verboten wird, auf ein bestimmtes Klo zu gehen, sondern darum, dass sich viele transgender Menschen, egal auf welches Klo sie gehen, massiv unwohl fühlen.
Aus verschiedensten Gründen.

Ich bin auch niemand, der sich für unisex Klos einsetzt. Ganz im Gegenteil, ich bin sehr froh, dass es nicht mein Job ist, diesen interessenskonflikt zu lösen, weil das ist so ein „völlig egal, was man macht, es ist immer falsch“ Ding.

Mich stört einfach nur die Aussage, dass es für transgender Leute völlig selbstverständlich ist, dass sie auf das für sie richtige Klo gehen.

Ist es nicht. Vor allem für weniger selbstbewusste Leute kann das selbst mit gutem passing ein echtes Problem sein und teilweise auch viele Jahre lang ein Problem bleiben.
Und gerade diese weniger selbstbewussten Leute würden sich wahrscheinlich aus dem Grund durchaus über unisex Klos freuen.

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#97

Natürlich nicht - aber wenn es zu einem gewalttätigen Vorfall in einer öffentlichen Toilette kommt, und jemand ruft die Polizei, halte ich es schon für wichtig, dass die Trans-Person da Rechtssicherheit hat.

Da… hab ich irgendwie auch keinen Zweifel dran. Aber: warum zur Hölle geben Trans-Aktivisten dann Frauen (angeblichen “TERFs”) die Schuld an der Misere, wenn das eigentliche Problem doch wohl Männer sind? Ich kann nicht anders, für mich stinkt das nach tief verinnerlichtem Frauenhass: patriarchale Strukturen, die es wunderbar geschafft haben, dass zwei benachteiligte Gruppen sich gegenseitig die Köpfe einschlagen anstatt mal in Ruhe nachzudenken, warum die Situation eigentlich so sch***e ist.

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#98

Es gibt ihnen niemand die alleinige Schuld, es wird hervorgehoben, dass sie mitschuld sind. Weil es nun einmal (unter anderem) TERFs sind, die ganz laut schreien, dass bloß keine Transfrau auf’s Frauenklo darf (oder maximal nur jene mit full surgical transition und auch die nur ungern). Und btw, nein, dass ist kein Strawman, der nur im Englischsprachigen Raum gehört, genau das habe ich von Frauen, die sich durchaus als progressiv bezeichnen würden, live gehört.

Und viel im Nachhinein, weil Arbeit und Migräne:

Dass es Leute gibt, die den Begriff in Situationen anwenden, wo er nicht passt, macht aber nicht den Begriff an sich illegitim oder Frauenfeindlich. Sexismus verliert auch nicht seine Bedeutung, weil es Hohlköpfe gibt, die mit Argumenten kommen wie: “Wenn eine Frau zwei Schritte hinter mir geht, lasse ich ihr lieber die Tür gegen den Kopf knallen als sie aufzuhalten, weil sonst ist das ja sexistisch!!!”

a) TERF ist keine Beschimpfung. Es ist eine (meiner Ansicht nach) akkurate Bezeichnung für eine bestimmte Ideologie.
b) Sorry aber: wenn man im Konflikt der Interessen zwischen “ist mir die Sicherheit von Cis-Frauen oder von Trans-Personen wichtiger?” immer auf der Seite von Cis-Frauen landet, dann ist man Trans-Exclusionary. Egal, wie legitim die Ansicht “mir ist die Sicherheit von cis-Frauen wichtig” auch sein mag.

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#99

Wenn er fast nur dazu genutzt wird, um Diskussionen von vornherein abzuwürgen: doch, durchaus. Das ist so wie, sagen wir mal, “Gutmensch”: an sich ist die Bezeichnung als “guter Mensch” ja keine Beleidigung, aber wer so einen Begriff in einer politischen Debatte verwendet, macht damit ganz klar, dass er an einem sachlichen Austausch von Argumenten nicht interessiert ist.

Ursprünglich bezeichnete “Trans-Exclusionary” tatsächlich ausschließlich die Ansicht, Trans-Frauen wären keine Frauen. In dem Kontext mag der Begriff auch durchaus seine Berechtigung gehabt haben. Dass er sich aber inzwischen so weit ausgedehnt hat, dass er Frauen, die aus welchen Gründen auch immer Unisex-Klos ablehnen quasi automatisch mit umfasst (unabhängig von ihrer Einstellung zu Transfrauen), zeigt doch recht deutlich die Wandlung von der Bezeichnung einer bestimmten Ideologie zum radikalen (und, ja, frauenfeindlichen) Kampfbegriff.

Moment mal: dieser Konflikt ist doch eher künstlich konstruiert. Unisex-Klos sind faktisch Männerklos, mit allen entsprechenden Nachteilen, und damit sowohl für Trans-Personen als auch für Cis-Frauen unsicher. Die Forderung, alle Klos Unisex zu machen, lässt sich also runterbrechen auf “uns gehts schxxxe, also solls euch Cis-Frauen auch schxxxe gehen, damit wir wenigstens nicht allein in unserem Elend sind” - und natürlich gibt das (auch scharfen, und teilweise ganz sicher auch unangemessen scharfen) Gegenwind von den potenziell Leidtragenden (denen es im Patriarchat eh schon schxxxe genug ging bzw. teilweise noch geht).

Übrigens: Setzen wir mal die Existenz eines entsprechenden Konfliktes voraus. Wenn man im Konflikt der Interessen zwischen “ist mir die Sicherheit von Cis-Frauen oder von Trans-Personen wichtiger?” immer auf der Seite von Trans-Personen landet, dann ist man… Ja, was? Ich meine, der Begriff frauenfeindlich passt da mMn recht gut.

Im Idealfall sollte man doch eher nach einer für alle Seiten sicheren Lösung suchen, oder nicht?

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#100

Warum versteifst du dich so auf “Mag kein Unisex-Klo” = TERF? Wo hat irgendwer in dieser Diskussion das so bezeichnet?

TERF, so wie ich den Begriff kenne und angewendet sehe, bezieht sich auf Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen, ABER:

  • Transfrauen nicht als Frauen anerkennen
  • Transfrauen den Zugang zu Damentoiletten verweigern
  • oft den Zugang zu Transistion (sei sie legal, medizinisch oder anders) erschweren oder unmöglich machen wollen

Und ja, diese Einstellung ist meines Wissens im englischen Raum (besonders Großbrittannien) aktuell besonders stark verbreitet. Dort kommt der Begriff auch her.

Das sind TERFs. Wir können hier jetzt (hoffentlich zivilisiert) über die Sinnhaftigkeit von Unisex-Klos debattieren, aber die einzige, die soweit ich gesehen habe, den Begriff TERF mit diesem Thema verbunden hat, bist du.

Übrigens gibt es einen wichtigen Unterschied zu Gutmensch: wer hat den Begriff geprägt (Shoutout an meinen Bruder xD). Gutmensch oder Liligum (was hier üblich ist) stammt aus dem rechten Lager, das sich über Qualitäten des linken Lagers lustig machen will. TERF kommt von Transpersonen die sich aktiv ausgeschlossen fühlen. Das ist ein Unterschied. Vor allem, wenn man mit einrechnet, wer hier in der Machtposition ist.

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#101

Das fiel in dieser Diskussion exakt so. Ich zitiere:

#102

a) TERF ist keine Beschimpfung. Es ist eine (meiner Ansicht nach) akkurate Bezeichnung für eine bestimmte Ideologie.

Naja, mein Eindruck ist schon, dass der Begriff primär als “Beleidigung” eingesetzt wird, oder um zu sagen “alles was diese Person sagt ist automatisch falsch”.
Damit will ich nicht sagen, dass man Leute die es betrifft, nicht so nennen darf weil “mimimi” ABER:

  • Es werden wirklich viele Leute als “TERFs” bezeichnet, die letztendlich Feminismus genauso hassen, wie sie Trans-Leute hassen… (das ist etwas…blöd?)
  • Es gibt natürlich auch -wirkliche- trans-feindliche, radikale(*) Feministen, aber das scheint keines Falls die Hauptgruppe zu sein? (*radikal hier mWn NICHT im Umgangssprachlichen.)

(Wohlgemerkt: Es gibt genug Leute die sonst absolut frauenfeindlich sind, aber wenn es Ihnen in den Kram passt, müssen sie plötzlich “die Frauen schützen” vor den “Anderen™”. Nicht nur bei diesem Thema!)

  • Ich habe es leider schon vielfach in genau dem Zusammenhang gesehen, den Eller mMn beschreibt: Die Person ist durchaus stark trans-freundlich, widerspricht aber vielleicht nur in einem winzigen Detail der “einzig wahren Wahrheit™”. Und plötzlich wir das Wort “TERF” umher geschmissen, und die Person ist ein Untermensch, und wird gefälligst auch so behandelt.
    …Das ist…weniger sinnvoll.:|

Das ist anbei auch etwas, vor dem ich mich fürchte.
Ich widerspreche bei wirklich vielen (völlig anderen) Themen…quasi beiden Hauptmeinungen im Detail.
(Auch, wenn ich mich vielleicht deutlich mit einer Seite identifiziere.)
Und ich muss dann damit rechnen, dass ich mit wirklich Trans-hassenden Nazis in einem Topf geschmissen werde. Weil ich zB eine einzelne Lösung unpraktisch finde, oder eine Erklärung sich mir logisch nicht erschließt.
Das ist ziemlich kacke. Und ja, das ist dann eine Beleidigung.

Es ist schon ein Unterschied, ob man Trans-Leute wirklich hasst, und ihnen was will…
Oder ob man die vorgeschlagenen Lösungen nicht alle angemessen oder überhaupt hilfreich findet. Auch wenn man der Intention vielleicht voll zustimmt.
Und das zusammen zu schmeißen, hilft halt auch nicht dabei, bessere Lösungen zu finden.

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#103

Es kommt eben auf den Kontext an. Innerhalb der Sozial- und Genderwissenschaften wird der Begriff tatsächlich exakt so verwendet, wie @Ariana es zusammengefasst hat: eine Strömung innerhalb der feministischen Literatur, die aber explizit Trans-Frauen vom “Frausein” ausschließt. In Foren-Diskussionen, Twitter-Trollschlachten etc. ist der Begriff allerdings inzwischen wirklich primär ein reiner Kampfbegriff, um die “Gegenseite” zu diskreditieren. Ich würde schätzen, dass höchstens 10% derer, die mit dem Begriff um sich schmeißen, die eigentliche Bedeutung überhaupt kennen. Die restlichen 90% nutzen ihn bloß, um sich mit den Interessen von Cis-Frauen nicht weiter auseinandersetzen zu müssen.

Oh, ja. Saublöd - gerade wenn jemand am rechten politischen Rand für seine transphoben Äußerungen so bezeichnet wird. Aber hey, radikale Aktivisten egal welcher Spielart fallen selten durch saubere Argumentation auf. (Alle diese TERFs in der AfD… Oh, wait. XD)

Mit Sicherheit gibt es die. (Einiges an radikal-feministischer Propaganda liest sich ziemlich… wahnsinnig. Die Bandbreite zwischen “ich will gefälligst die gleichen Rechte wie Männer” und “ICH HASSE MÄNNER!!!11” und eben auch “Transfrauen? Gibts doch gar nicht, das sind bloß verkleidete Männer” - da ist echt alles vertreten.)

Also, TERFs nach der Definition von @Ariana existieren. Oh, und mit ziemlicher Sicherheit lehnen die betreffenden Personen auch Unisex-Klos ab… Aber der Umkehrschluss (wer als Cis-Frau Unisex-Klos ablehnt ist eine TERF) bleibt natürlich trotzdem falsch. Innerhalb der Gruppe von Frauen, die Unisex-Klos etc. strikt ablehnen, sind tatsächliche TERFs vermutlich eine verschwindend kleine Minderheit. (Im Gegenteil: z.B. trifft man eher selten radikalfeministische Hijabträgerinnen, auch wenn sie die Debatte sicher bereichern würden.)

Ja, genau das meinte ich. Es wird einfach alles zusammengeschmissen und mit einem Kampfbegriff belegt, der dann die weitere Diskussion abwürgt. Das haben diese Begriffe eben leider so an sich. Da fällt mir ein…

Die Machtposition? Die haben doch wohl immer noch Cis-Männer. Das ganze Thema ist doch nur ein solcher emotionaler Aufreger, weil in Unisex-Bereichen Cis-Männer (und, okay, Frauen und Trans-Personen mit Kampfsporterfahrung) leider die einzigen sind, die sich wirklich sicher fühlen können…

Das betrifft ja keinesfalls nur sanitäre Anlagen, sondern den gesamten öffentlichen Raum. Schon mal in Erwägung gezogen, das Abendessen draußen im Park zu genießen? Männer können das. Frauen nicht. Wer als Frau abends allein in den Park geht, ist Freiwild… (Ich habs probiert. Da kommen mindestens blöde Sprüche, oder man muss hastig gehen, weil sich irgendein Kerl ungefragt dazusetzt und jede Nicht-Flucht als sexuelle Aufforderung interpretiert.) Der öffentliche Raum ist zwar theoretisch unisex, aber faktisch nun einmal cis-männlich dominiert: Cis-Frauen können ihn nur eingeschränkt nutzen. Unter diesen Bedingungen darf man sich einfach nicht wundern, dass Cis-Frauen ihre wenigen gesondert geschützten Bereiche mit Zähnen und Klauen verteidigen und eben nicht “für alle” freigeben wollen. (Im Park kann man immerhin fliehen. Auf dem Klo, oder halbnackt in der Umkleide, nicht so leicht.)

Ja, TERF kommt von einer benachteiligten Minderheit - richtet sich aber eben nicht gegen die Leute in der Machtposition, sondern… Gegen eine andere benachteiligte Minderheit. Das ist emotional vielleicht verständlich, aber ansonsten ziemlich kontraproduktiv: alles, was wildes verbales Um-Sich-Schlagen erreicht, ist, potenzielle Unterstützer zu vergrätzen. (Und die fatale Assoziation “Transgender? Das sind doch diese komischen Typen auf Twitter” zu erzeugen. Auch nicht so toll für diejenigen, die einfach nur in Ruhe leben wollen.)

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#104

Um… ja. Bzw, ich würde, wenn ich im Freien essen nicht aufgrund von Insekten nervig finden würde. Aber am Abend im Park ein Buch lesen? Jederzeit.

Aber der Punkt ist, dass gerade weiße cis-het-Frauen (wo der überwiegende Anteil der TERFs reinfällt) im Vergleich noch deutlich besser dastehen als (jetzt in dem konkreten Fall) Transpersonen. Immerhin müssen wir (hust semi-wir, het trifft nicht zu x’D) mit niemandem unser Recht zu existieren debattieren. Darum geht es. Auch wenn alle Minderheiten auf die ein oder andere Art vom Patriachat benachteiligt und geschädigt werden (… und cis-Männer im Grunde auch, but that’s off topic), heißt das noch nicht, dass es manche nicht schwerer haben. Ganz ehrlich, als weiße cis-Frau, die in eine solide Mittelklasse-Familie geboren wurde stehe ich aber um so vieles besser da, rein was die Hürden angeht, mit denen ich rechnen kann, im Lauf meines Lebens konfrontiert zu werden, als z.B. eine muslimische Trans-Frau (besonders, wenn sie in der Öffentlichkeit Hijab trägt).

Um… das funktioniert umgekehrt aber ehrlich gesagt besser: TERFs mögen einer benachteiligten Minderheit angehören - und lassen das an einer Minderheit aus, die noch schlechter dasteht.

Und ja, es verdient sicher nicht jede, die irgendwann von irgendwem als TERF bezeichnet wurde, die Bezeichnung. Und ich bin ganz ehrlich langsam der Diskussion müde, die sich im Kreis dreht. Eine Person hat hier im Forum den Begriff auf eine Art verwendet, die du nicht magst. Und egal was irgendwer sonst sagt, lässt du seither diesen einen Punkt, der dir anscheinend wahnsinnig wichtig ist, nicht los. Wir haben es verstanden. Nein, nicht jede Frau, die keine Unisex-Klos mag, ist eine TERF. Da stimme ich dir zu. Da stimmen dir glaube ich (fast?) alle, die hier aktiv mitreden zu.

Wo ich (und andere?) dir nicht zustimmen, ist darin, dass das den Begriff automatisch frauenfeindlich oder falsch macht.

Gibt es Leute, die einem sofort den Kopf abreißen, wenn man etwas ihrer Meinung nach “falsches” oder “nicht ausreichend richtiges” sagt? Ja. In so ziemlich jeder Gruppe, ergo auch unter Aktivisten jeglicher politischen Ausrichtung.
Kann das eine einschüchternde Wirkung haben? Total. Ich verstehe auch, wenn man dann in manchen Debatten nichts sagen will, ich halte mich in den Weiten des Internets auch meistens raus, weil ich nicht riskieren will, in Fettnäpfchen zu treten.
Kann ich es verstehen, dass man manchmal keinen Bock hat, freundlich zu sein, wenn man das Gefühl hat, dass schon wieder die eigene Existenzberechtigung in Frage gestellt wird (auch, wenn es vielleicht gar nicht so gemeint war)? Ja, kann ich ehrlich gesagt, auch wenn es wehtut, wenn man dann am falschen Ende steht.

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#105

Dass Transpersonen benachteiligter sind als die durchschnittliche Cis-Het-Frau, stimmt ohne jeden Zweifel. Wenn nun allerdings einige Transpersonen versuchen, das zu “lösen”, indem sie Sachen fordern, die dafür sorgen, dass nicht etwa Transpersonen besser, sondern nur Cis-Frauen schlechter dastehen, dann meine ich, Cis-Frauen haben trotzdem das Recht, Einwände zu erheben. Es gibt kein Naturgesetz der Sorte “die am meisten benachteiligte Minderheit hat automatisch Recht”.

Übrigens, viele der bekannten (im Sinne von: viel-publizierten und viel-zitierten) TERFs sind meines Wissens nicht “Cis-Het”, sondern radikale lesbische Aktivistinnen, aber das sei hier nur am Rande erwähnt: es gibt durchaus auch Grabenkämpfe innerhalb der LGBTQ+ Szene, in diesem Falle Lesben gegen Transfrauen.

Siehe auch Janice Raymond, etc.

Bei tatsächlichen TERFs (im Sinne feministischer Literatur) stimme ich dir sogar zu. Da hab ich auch schon echt übel trans-feindliche Sachen gelesen. Und ich denke, wir sind uns völlig einig, was unsere Einschätzung zu so was angeht.

Der Punkt hat mich tatsächlich wütend gemacht, ja - weil TERF eben nicht im ursprünglichen Wortsinn benutzt wurde, sondern ausschließlich, um Frauen, die eine andere Ansicht bezüglich Unisex-Klos haben, zu diskreditieren.

Wenn der Begriff auf Cis-Frauen angewandt wird, die nie die Existenzberechtigung von Trans-Frauen in Frage gestellt haben, ist er das. Dann dient er nämlich ausschließlich dazu, Meinungsäußerungen von Cis-Frauen zu unterdrücken, indem man sie von vornherein abwertet - und dass die Nutzung mit genau dieser Intention frauenfeindlich ist… Joah. Auch nach längerem Nachdenken: dabei bleibe ich.

Und dass dies leider inzwischen die häufigste Nutzung des Begriffes “TERF” ist, macht ihn in meinen Augen tatsächlich zum frauenfeindlichen Kampfbegriff. Ursprünglich war er nicht so gedacht, ja - aber ich meine hier den aktuellen Sprachgebrauch. (Das ist so wie… Man kann auch nicht einfach das N-Wort für seine dunkelhäutigen Mitbürger benutzen und darauf verweisen, das es im ursprünglichen Wortsinn doch einfach eine ganz unschuldige Farb-Bezeichnung ist. Rassistisch isses trotzdem…) Sprache entwickelt sich. Und die gängige Nutzung von “TERF” außerhalb der Genderwissenschaften ist leider inzwischen “du bist nur ne Cis-Frau, also halt die Klappe”. Er wird in vielen Fällen als slur genutzt, auch gerne in Verbindung mit Gewalt-Drohungen. Ich denke nicht, dass man das einfach ignorieren kann oder sollte, wenn der Begriff fällt.

Inzwischen wird der Begriff übrigens sogar, aus genau diesem Grunde, innerhalb des Diskurses durchaus kontrovers gesehen und kritisch diskutiert:

Die Angelegenheit ist kontrovers - aber ich denke, es macht keinen Sinn (mehr), so zu tun, als handele es sich um einen komplett neutralen, beschreibenden Begriff.

Verstehen? Ja, kann ich auch. Sehr gut sogar. Sometimes, you want to see the world burn. Wenn “unfreundlich” in etwas umschlägt, das mir konkret schadet, behalte ich mir trotzdem das Recht vor, entschieden zu widersprechen. (Mal abgesehen davon, dass ich durchaus den Eindruck habe, einige suchen aktiv nach Gründen, entsprechend “unfreundlich” werden zu können - aber, na ja, Leute die auf Krawall gebürstet sind gibt es natürlich auf allen Seiten. Wie ich schon sagte: einiges an feministischer Literatur liest sich auch komplett wahnsinnig und menschenverachtend.)

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#106

Also, abgesehen von der Diskussion um den Begriff TERF, geht es wohl bei den Unisex-Klos, runtergebrochen auf die Basis der Argumente, darum, dass Menschen (egal welcher „Sorte“) sich in einigen Situationen (=verschiedenen Toilettenvarianten, Umkleiden, Parks…) ungeschützt unwohl fühlen müssen/Angst haben müssen. Das Problem dabei sind Menschen, die andere Menschen nicht aktzeptieren wollen/erniedrigen möchten/ihre Dominanz missbrauchen wollen. Wäre es nicht sinnvoller, dieses Problem anzugehen, statt verschiedene Personengruppen auf verschiedene Arten vor diesen Menschen schützen zu wollen (und dabei die zu schützenden Gruppen gegeneinander auszuspielen)? Eine einzige Patentlösung, die sich gut skandieren lässt, gibt es dafür halt nicht, eher vielleicht viele kleine Lösungsansätze, die viel Arbeit und Durchhaltevermögen fordern…
Das ist natürlich komplizierter und schwerer als per Gesetz Unisexklos durchzusetzen, aber ganz ehrlich: die lösen vielleicht ein Problem, schaffen dabei aber zig neue. Unter anderem, weil viele Trans-Frauen wohl früher oder später dieselben Probleme wie Cis-Frauen haben (zusätzlich zu denen, die sie eh haben), und sich somit langfristig selber schaden, wenn sie ihre Interessen gegenüber denen von Cis-Frauen durchsetzen wollen.
—> Für weniger Akzeptanz gegenüber gewaltbereiten, intoleranten Menschen, gegen Unisexklos :wink:
sollen doch gewaltbereite, intolerante Leute die neue vernachlässigte Minderheit werden :stuck_out_tongue_winking_eye:

Edit möchte sich noch bedanken für die Diskussion und die hier aufgeführten Meinungen, ohne die ich wohl kaum soviel über das Thema nachgedacht hätte in letzter Zeit.

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#107

Das Problem nennt sich “Patriarchat” und ist ein strukturelles. Unwohlsein auf Toiletten ist ja nur ein Symptom genereller männlicher Dominanz: anders lässt sich nicht erklären, warum einige Frauen wohl wirklich keine Transfrauen auf dem Damenklo wollen - während andersherum Transmänner auf dem Herrenklo nicht einmal ansatzweise so problematisiert werden. Der entscheidende Unterschied dabei ist doch nicht etwa, dass Männer im Schnitt toleranter gegenüber Transmenschen wären als Frauen. (Das Gegenteil ist der Fall: fast alle gewalttätigen Übergriffe auf Transmenschen werden von Cis-Männern begangen. Und nein, die entsprechenden Täter haben ziemlich sicher keine “radikalfeministische Propaganda” gelesen - die entsprechenden Typen hassen üblicherweise alle Frauen.) Der gewaltige Unterschied ist, dass Männer in öffentlichen Bereichen keine Angst haben (müssen).

Ich denke… beides. Langfristig wäre das Ideal natürlich eine Gesellschaft ohne hate crimes (egal gegen welche “Minderheit” - dass Frauen als “Minderheit” bezeichnet werden müssen, obwohl sie strenggenommen knapp die Mehrheit der Menschheit stellen, sagt übrigens auch einiges über Machtverhältnisse), in der alle Personen die gleichen Rechte haben und sich überall gleich sicher fühlen können. Kurzfristig… ist das leider vollkommen utopisch. Es tut sich schon was in der Gesellschaft, aber eben langsam. In der aktuellen Realität ist es so, dass leider alles, was nicht weiß, cis-männlich und heterosexuell ist, strukturell benachteiligt ist, in verschiedenen Graden, die sich auch gegenseitig beeinflussen. (Gestern hat @Ariana darauf hingewiesen, dass natürlich auch Cis-Het-Männer von patriarchalen Strukturen geschädigt werden, und ich stimme zu. Im Vergleich haben sie aber mMn echt das kleinere Problem.) Und das bedeutet leider, marginalisierte Gruppen brauchen Schutz. Die Frage ist eigentlich nur, wie man das nun am besten umsetzt.

In diesem Fall: Für viele Trans- und Nichtbinäre Personen ist die aktuelle Toiletten-Lösung völlig inakzeptabel. Das ist ein echtes Problem - aber wenn nun Trans-Aktivisten eine alternative Lösung vorschlagen, die für viele Cis-Frauen völlig inakzeptabel ist, ist das auch keine Lösung. Und wenn nun diese beiden marginalisierten Gruppen anfangen, sich gegenseitig zu beschimpfen und zu attackieren, statt nach akzeptablen Lösungen zu suchen - tja, dann werden die gesellschaftlichen Machtstrukturen leider genau so bleiben, wie sie sind. Ich denke, hier passt das alte Sprichwort, “wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte”.

Es ist schon absurd, ja. Transpersonen, die aktiv gegen die Rechte von Cis-Frauen kämpfen, tun sich selbst keinen Gefallen. Ohne Verbündete haben sie keine Chance, jemals gleichberechtigte Mitglieder der Gesellschaft zu sein. Entsprechend viele Transpersonen sind ja auch bewusst nicht an der aktuellen Aktivismus-Welle beteiligt, sondern widersprechen da auch ggf. - also, es ist nicht so als wäre das in irgendeiner Form eine vereinigte Front gegen Cis-Frauen.

Ich denke, hier zitiere ich mal der Inklusivität halber eine Transfrau (Kristina Harrison).

"
But in the final analysis trans people’s rights rest on our relationship with society. They will not be meaningful and lasting if they are won by disrespecting, demonising and intimidating women, or by driving through proposals without proper debate and consent. That would only produce bitterness and backlash. We should proceed through honesty, peaceful campaigning and respectful debate.
"

…DANKE, Frau Harrison. Wenn das jetzt bitte alle so handhaben würden…

Gern. XD

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#108

Die Sicherheit ist ein sehr wichtiger Punkt, aber wie oben erwähnt nicht der einzige Grund warum Unisex-Toiletten von manchen Menschen gewünscht werden.

Wie ich oben bereits geschrieben habe lösen auch Ideen in Richtung “mehr Sicherheit” nicht das Problem der Nonbinary- (und Intersex-) Erasure (also der Darstellung als gäbe es nur klar getrennt männlich und weiblich im Alltag) und die Dysphorie die manche Menschen erleben wenn sie sich für ein Klo entscheiden müssen was weder ihrem Geschlecht entspricht noch unisex ist.

Edit da Überschneidung mit Ellers Post: Ich stimme zu dass solche gesellschaftlichen Veränderungen (weniger Hass und Gewalt usw) nicht über Nacht passieren und es daher definitiv andere, vorherige Lösungen geben muss. Außerdem danke für den Satz bzgl. Inakzeptabilität der aktuellen Situation für trans & nichtbinäre Personen! :D Ich sehe definitiv die Probleme von der Unisex-Toilettenlösung und hoffe irgendwelche schlauen Menschen haben weitere Einfälle die für alle beteiligten marginalisierten Gruppen zumindest akzeptabel sind.

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#109

Ah, Momentchen… Die Mehrheit der Intersex-Personen identifiziert sich mit dem einen oder anderen binären Geschlecht - da sind nicht wesentlich mehr “nonbinary” als im übrigen Rest der Bevölkerung. Also hier Intersex aufzuführen halte ich für nicht sehr zielführend - im Gegenteil: einige Intersex-Aktivisten sind wiederum schwer beleidigt, wenn Trans-Aktivisten etc. sie in dieser Art von Diskussion als ein Argument für “weder männlich noch weiblich, also brauchen wir drittes blabla” anführen und damit ihre Gender-Identität negieren bzw. abstreiten, was eben auch eine (sogar ziemlich aggressive) Form von misgendering ist. Ich kenne die “Szene” ja nun ein bisschen, und da kann man auch ganz leicht in Fettnäpfchen treten. XD Hach ja, die Grabenkämpfe…

(Profitieren tut davon natürlich jeweils nur die Gruppe, die eh schon die Macht hat.)

Dann muss man aber leider anerkennen, dass es keine friedliche Lösung gibt: innerhalb derer, die üblicherweise von außen als “nonbinary” bezeichnet werden, gibt es ja durchaus noch verschiedene Genders, die nicht zusammengeworfen werden dürften (siehe den schwelenden Konflikt zwischen “agender” und “bigender”, wäre ja schrecklich, wenn die ein Klo teilen müssten! Und ich glaube es waren “neutrois” und “othergender” die sich auch gegenseitig hassen?!? Bin nicht auf dem aktuellen Stand- aber ich fürchte, man braucht viele Klos, wenn für jedes Gender das richtige da sein soll), oder Unisex-Klos sind tatsächlich die einzige Option… Die dann aber eben für andere Personengruppen nicht tragbar ist.

Wäre schön, ja.

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