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Geschlechterrollen und Labels? - Nicht jeder will sich festlegen

Da ich keinen vorhandenen Thread gefunden mache ich einfach mal einen neuen, weil mich das Thema beschäftigt und mich über andere Meinungen freuen würde :D

Labels und Geschlechterrollen nerven! Finde ich zumindest. Ich meine, was sollen Leute machen, die sich weder männlich noch weiblich oder beides fühlen? Oder denen das egal ist und trotzdem darauf hingewiesen werden. Außerdem, haben Labels und Geschlechterrollen einen Nutzen? In einer „modernen Welt” in der viele für Gleichberechtigung kämpft sind die doch eigentlich nur im Weg.
Klar, bei Kleidung können schon Probleme aufkommen wenn eine Frau mit breiten Hüften gerne eine Herrenhose tragen würde :’) Trotzdem werden Sachen wie Unisex Kleidung zu wenig unterstützt (denke ich). Es wäre auch mal praktisch wenn die Mode sich um Motivvariation Gedanken machen würde. Ein Gespräch zwischen meiner Mutter und mir ist häufig, das die Herrenshirts doch viel bessere Designs haben oder da viel hübschere Hemden herumhängen XD (zumindest wenn man sich diese typischen Läden ansieht: C&A, H&M, so was) Wenn man dann auch noch eine feminine Figur hat kann man sich nicht einfach mal was aus der Herrenabteilung stibitzen! Das ein Großteil der Damenmode einen auf hübsch und niedlich (halt feminin) macht kann einem doch ab und zu ganz schön auf die Nerven gehen… Irgendwie hat das ja auch mit Geschlechterrollen zu tun.
Aber das zu meiner Beurteilung der heutigen Mode XD
Es gibt ja genug Bereiche wo Labels und Geschlechterrollen auftauchen:
Hobbys
Jobs
Im Haushalt
Öffentliche Toiletten
->Wenn es sowieso einzelne Kabinen sind muss es einen doch nicht interessieren, wer daneben, oder?
Auf jeden Fall nervt mich dabei am Meisten, das auch einige Menschen die dieses Denken vermeiden wollen (wie ich) durch die Gesellschaft so geprägt sind, dass sie es doch tun.
Ab und zu habe ich diese Momente, wo ich versuche, gewisse „Stereotypen” für „Neues” anzuwenden. Beispiel: Leute die sagen in einem schwulen / lesbischen Pärchen muss der eine feminin sein und der andere maskulin.

Ich bin so ein Mensch, wenn mich etwas beschäftigt, denke ich mich da so immer mehr rein und hinterfrage immer mehr. Daher dieses Chaos da oben X’)
Was mich jetzt interessieren würde: Gibt es hier einerseits Leute die so ähnlich denken oder eine ganz andere Meinung haben? Was beschäftig euch am Meisten zum Thema? Und andererseits hat irgendwer Tipps für Läden mit Unisex Kleidung?
Hoffentlich konnte ich jetzt bei dem einen oder anderen mal zum Nachdenken anregen :3

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Mal sehen, ob ich meine Meinung kohärent formuliert bekomme.

Allgemein

Bezüglich Geschlechterzuweisung bei Aktivitäten, Berufen u.Ä.
Halte ich persönlich komplett sinnbefreit. Soll doch jeder das machen, was einem Spaß macht. Besonders schade finde ich es hier immer, wenn kleinen Kindern das eingetrichtert wird oder ihnen gar ein schlechtes Gewissen eingeredet wird, weil sie Aktivitäten des “falschen” Geschlechts betreiben wollen. Soll der kleine Junge eben Ballettunterricht nehmen und das kleine Mädchen Kampfsport betreiben, tut doch keinem weh. Es tut viel mehr den Kindern weh, wenn man es ihnen aus so Gründen wie “ein Junge/Mädchen macht das nicht” verbietet.

Selbes bei Berufen und Hausarbeit sollte sowieso der Job von allen, die sich einen Haushalt teilen, sein.

Besonders schlimm finde ich das übrigens, wenn man es auf Emotionen (“Buben weinen nicht!”) oder Fähigkeiten (“Mädchen sind schlecht in Mathe”) ausdehnt. Dass das zu hören niemandem gut tut sollte eigentlich niemanden verwundern.

Bezüglich Kleidung
Zu Unisex Kleidung kann ich wenig sagen, aber generell bin ich der Meinung, dass es sehr schade ist, wie geschlechtsspezifisch Kleidung gehandhabt wird. Warum gibt es eigentlich keine Kleider oder Röcke für Männer?
(Aber ich habe generell ein Problem mit der Modeindustrie, da es schon verdammt schwierig ist, überhaupt irgendwas zu finden, wenn man mit dem Körperbau nicht perfekt in den Mainstream passt)

Anderes
Pro Unisex-Toiletten. Pissoirs kann man schließlich auch in Kabinen tun.

Und ganz generell wäre ich dafür, dass man Menschen weniger über ihr Geschlecht und mehr über wer sie sind definiert. Ich kenne nämlich ehrlich gesagt niemanden, der sein Geschlecht als sein wichtigstes Merkmal bezeichnen würde (aber vielleicht gibt es Menschen, für die das so ist, das ist dann genauso legitim. Trotzdem wäre es nett, wenn man es nicht pauschal auf alle anwendet).

Ich persönlich
Ich mache mir selten wirklich Gedanken über mein Geschlecht, es ist halt so, aber ich fühle mich nicht unwohl damit. Womit ich schon ein Problem habe, ist wenn es mich einschänken soll. Weshalb meine Aktivitäten auch immer ein bunter Mischmasch waren (Kampfsport, Zeichnen, Musik, Reiten, Krafttraining, Schauspiel… nicht alles gleichzeitig und nicht alles noch aktuell). Bei Kleidung tendiere ich persönlich aber tatsächlich zu feminin xD

Hust
Ziemliche Textwand, aber hoffentlich halbwegs sinnig.

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@MiseryInk: Wie ich schon im Kommentar zu eine deiner Karten geschrieben habe, beschäftigt und interessiert mich das Thema Geschlechterrollen auch sehr. Daher möchte ich gerne etwas dazu schreiben. Und noch mal vielen Dank, dass du mir den Link zu dem Thread geschickt hast, ich finde ja so selten selbst zu solchen Themen °xD. In meinem Text wird auch einiges drinstehen, was ich bereits schon in deinem Kommentar geschrieben habe, daher wunder dich bitte nicht, falls dir etwas bekannt vorkommen sollte, da dieser Text hier für die Allgemeinheit gedacht ist.

Bevor ich anfange über das Thema zu schreiben, möchte ich darauf hinweisen, dass alles, was ich hier verfassen werden, nur meine Persönliche Meinung ist und sich NIEMAND angegriffen fühlen brauch! Ich habe weder gegen Frauen noch gegen Männer etwas und alles, was ich hier schreibe, ist weder Frauenfeindlich noch Männerfeindlich gemeint (auch wenn man es teilweise so auffassen mag, aber es ist tatsächlich nicht so)!

Zum Thema Geschlechterrollen:
Bei mir ist das ganz ähnlich, ich finde Geschlechterrollen auch störend und nervig und hinterfrage viel, was damit zusammenhängt. Ich persönlich kann mit Geschlechterrollen auch nichts anfangen, weil ich selber eine Person bin, die sich weder weiblich noch männlich fühlt oder wenn sogar beides (wobei man hier auf kk.de vermutlich mehr meine weibliche Seite sieht, weil ich diese hier mehr auslebe. Aber im privaten Leben interessiere ich mich auch für viele Sachen, die Männer hautsächlich gerne machen). Ich stoße auch immer wieder auf Geschlechterklischees, egal ob im Privaten oder auf Arbeit.
Ich selber bin ein sehr freiheitsliebender Mensch und ich finde, dass Geschlechterrollen einen Menschen sehr in seiner Freiheit einschränken, denn je nach Geschlecht werden bestimmte Dinge von einem abverlangt, die man vielleicht gar nicht möchte oder für die man sich selber gar nicht fähig fühlt und das nur, weil es die Gesellschaft gerne so sehen/haben möchte. Beispiele wäre dafür, dass Frauen gut im Haushalt und in der Kindererziehung sein sollen, Männer hingegen sollen das starke Geschlecht repräsentieren und der Beschützer der Familie sein. Natürlich gäbe es noch viele andere Beispiele, dies waren nur ein paar Genannte. Aber Frauen wollen gar nicht immer gut im Haushalt sein und Männer wollen vielleicht auch nicht immer das starke Geschlecht sein müssen. Ich selber kann mit Kindern auch nicht so gut umgehen und empfinde auch keine Mutterinstinkte, wenn ich ein Baby oder Kleinkind sehe, so wie es bei manchen der Fall ist.
Ich persönlich kann damit auch nicht umgehen, wenn mich jemand in eine Rolle drängen möchte, da ich mich dadurch in meiner Freiheit und eigenen Persönlichkeit angegriffen sowie verletzt fühle. Außerdem ist jeder Mensch ein individuelles Wesen, weswegen es nicht gut ist jemanden eine Rolle aufzuzwingen, nur weil es die Gesellschaft nicht anders akzeptieren möchte. Dadurch, dass jeder individuell ist, sollte man lieber den Menschen selbst entscheiden lassen, wie er wirklich sein möchte bzw. wie er sich auch selber fühlt. Außerdem ist doch eh jeder von uns etwas weiblich und männlich zugleich, weil Frauen sowie Männer auch Hormone des anderen Geschlechts in sich tragen, auch wenn meist etwas unterschiedlich verteilt.

Die Medien und Erziehung der Kinder:
Vieles wird uns Menschen auch durch die Medien anerzogen. Egal ob man im Internet unterwegs ist, Fernsehen schaut, eine Zeitschrift liest oder Radio hört, überall wird davon erzählt und Bilder gezeigt, wie man als Mann oder Frau zu sein hat. Demnach erziehen einen nicht nur die eigenen Eltern eine Geschlechterrolle an, sondern auch die Medien. In den Medien gibt es auch viele mehr oder weniger gute Vorbilder für Kinder und Teenager, sowie auch für Erwachsene, die einen vormachen, wie man sich als Frau oder Mann zu geben und zu kleiden hat. Und wie eben schon erwähnt gibt es da noch die Eltern, die auch oft dafür zuständig sind, dass sie einem Kind quasi eine Geschlechterrolle anerziehen. Klar mag es sein, dass bei Männern und Frauen die Hormone etwas unterschiedlich sind, aber einem kleinen Kind schon von Anfang an einzureden, wie es als Mädchen oder Junge zu sein hat und mit welchen Spielsachen es demnach spielen darf und mit welchem nicht, finde ich absolut nicht korrekt. Ich finde damit unterdrückt man als Elternteil sogar die Charakterentwicklung des Kindes, weil es selber nicht entscheiden darf, wie es sein möchte. Ich erlebe es auch öfters in der Öffentlichkeit, wie manche Eltern mit ihren Kindern umgehen. Einmal stand eine Mutter mit ihren kleinen Jungen vor mir an der Kasse im Laden und der kleine Junge wollte ein rosa Überraschungs-Ei haben (halt dieses Überraschungs-Ei für Mädchen. Dass Überraschungs-Eier überhaupt ein Lable bekommen haben ist schon ziemlich fragwürdig). Die Mutter hatte ihrem Jungen nicht erlaubt, dass Überraschungs-Ei haben zu dürfen, mit der Begründung: „Das ist für Mädchen, damit spielen Jungs doch nicht!“ Der Junge hatte so geweint, weil er das rosa Ei nicht haben durfte. Allgemein finde ich auch, dass Spielsachen gar kein Lable haben sollten, sondern einfach für jeden gemacht sein sollten, egal ob es eine Puppe, ein Auto oder sonst der Gleichen ist. Dann würde es auch gar nicht erst das Problem geben, dass man einem Mädchen oder Jungen vorschreibt, mit was es oder er zu spielen hat.

Ich habe mal vor längerer Zeit einen Artikel im Internet gelesen, der auch um Geschlechterrollen sowie Emanzipation ging, der mir teilweise die Sprache verschlagen hat. Warum brauche ich nicht erklären, ich schreibe einfach mal worum es in diesem Artikel ging, das ist schon Erklärung genug.
Und zwar ging es darum, dass der Schreiber dieses Artikels meinte, dass die Emanzipation der Frau etwas ganz Schlechtes sei. Er meinte, indem sich eine Frau dem Mann gegenüber emanzipiert, entzieht sie sich selbst dem natürlichen Schutz des Mannes, da sie versucht dem Mann gleich zu sein. Er meinte eine Frau ist zwar gleichwert wie ein Mann, aber ihn im Allgemeinen nicht gleich, weswegen sie den Schutz und die Obhut des Mannes benötigt. Dies sei von der Natur so vorgesehen und indem eine Frau versucht nicht mehr in ihrer weiblichen Rolle zu sein, würde sie zur Dekadenz bzw. Entartung neigen. Dies bedeutet sozusagen, dass wenn eine Frau nicht mehr das schwache Geschlecht und nicht mehr klassisch weiblich sein möchte, dass sie dann auch quasi keine Frau mehr wäre und ihrem Geschlecht entartet. Außerdem erklärte der Schreiber des Artikels weiter, dass eine Frau lieber ihren Pflichten nachgehen sollte, beispielsweise solle sie Kinder bekommen und diese erziehen, um den Fortbestand der Menschheit abzusichern. Auch schrieb der Artikelschreiber, dass eine Frau für einen Mann nicht mehr anziehend und attraktiv ist, wenn sie sich nicht mehr wie eine Frau verhält und versucht dem Mann gleich zu sein. Denn dadurch, dass Männer und Frauen angeblich so unterschiedlich seien, ziehen sie sich an und wenn es diese Unterschiede nicht mehr gibt, ziehen sich angeblich beide Geschlechter nicht mehr an und lieben sich demnach auch nicht mehr.
Das war eigentlich noch nicht das Ende des Artikels, aber mehr weiß ich von dem Artikel leider nicht mehr, weil es schon so lange her ist, seitdem ich ihn gelesen hatte. Das waren aber die Hauptbestandteile des Artikels, die ich hier geschrieben habe.
Dieser Internetartikel wurde übrigens in der NEUZEIT verfasst! Das ist NICHTS aus dem Mittelalter oder der Gleichen! Ich habe SO gelacht, als ich das gelesen hatte XDD! Ich war teilweise sprachlos und gleichzeitig konnte ich einfach nur darüber lachen! Diese Person, die das geschrieben hat, ist absolut nicht auf die Individualität des Menschen eingegangen. Er hat es nämlich so geschrieben, als ob dies auf alle Männer und Frauen der Welt zutreffen müsste. Klar gibt es auch Menschen, auf die dieses Rollenklischee zutrifft, wie es der Schreiber des Artikels beschrieben hat. Aber es gibt auch viele Männer, die auf starke Frauen stehen und viele Frauen, die sanfte sowie feminine Männer attraktiv finden. Und wie ich weiter oben schon erwähnte will gar nicht jeder Mann der starke Beschützer der Familie bzw. der Frau sein. Außerdem war der ganze Artikel von oben bis unten sexistisch und ich glaube der Schreiber hatte sich auch keine Gedanken darum gemacht, warum manche Frauen überhaupt emanzipiert sein wollen und für Gleichberechtigung kämpfen. Viele Frauen wollen nämlich gar nicht mehr das schwache Geschlecht darstellen müssen, weswegen sie ja auch für die Gleichheit gegenüber dem Mann kämpfen! Einfach damit sie sich frei fühlen können und nicht mehr vom Mann abhängig sind, ist doch eigentlich völlig logisch! Außerdem bin ich SEHR WOHL der Meinung, dass Frauen sich auch selbst verteidigen können sollten! Zum einen hat eine Frau nicht immer einen Mann um sich, der sie beschützt. Zum anderen ist es ein Klischee, dass Männer grundlegend das starke Geschlecht sind. Außerdem kann man heutzutage eh niemanden mehr vertrauen (eigentlich konnte man das noch nie, auch nicht in vergangenen Zeiten). Wer garantiert einen denn bitte, dass der Mann, der verspricht er wird die Frau beschützen, nicht in Wirklichkeit derjenige ist, der eigentlich vor hat sie zu vergewaltigen? In dem Fall MUSS man sich als Frau wehren und verteidigen können!

Eine mögliche Lösung für das Problem der Geschlechterrollen?
Ich glaube das Problem ist, weswegen es mit den Geschlechterrollen in unserer heutigen Zeit immer noch so ausgeprägt ist, weil sich die Menschen allgemein nicht davon lösen wollen. Viele Männer möchten sich immer noch über die Frau stellen, weswegen sie ihr “Podest“ als starkes Geschlecht nicht aufgeben wollen (auch wenn sie vielleicht innerlich gar nicht immer das starke Geschlecht sein wollen). Immerhin haben sie somit die Macht über die Frau und wer möchte schon gerne seine Macht hergeben? Und gleichzeitig haben viele Frauen noch zu wenig Selbstvertrauen um sich gegen die Männer richtig zu wehren, weil ihnen schon seit Jahrtausenden eingeredet wurde, dass sie das schwache Geschlecht sind, was sich selbst noch bis in die Neuzeit gut gehalten hat, auch wenn dieses Klischee mittlerweile schon abgeschwächter ist. Ich denke der einzige Weg ist es, damit diese Rollenklischees abgeschafft werden, dass Männer lernen ihre Macht abzugeben und sie mit den Frauen teilen. Gleichzeitig müssten auch die Frauen mehr an Selbstvertrauen gewinnen, damit sie gegenüber dem Mann bestehen können. Also müssten Männer auch lernen etwas sanfter und feinfühlender zu werden, während Frauen charakterlich etwas härter und stärker werden müssten, damit sich beide Geschlechter lernen auszugleichen und somit auch anzugleichen. Jedenfalls ist das mein Einfall, um Geschlechterrollen aufzulösen. Es kann auch sein, dass ich hier kompletten Schwachsinn schreibe und das ist natürlich auch nur meine persönliche Ansicht.
EDIT: Hier noch eine Ergänzung zu dem Thema: Natürlich beziehen sich diese Aussagen nur auf die Personen, die sich in ihrer weiblichen oder männlichen Geschlechterrolle unwohl fühlen und etwas daran ändern möchten. Es geht nicht darum, Frauen aufzuzwingen männlicher zu werden und Männer aufzuzwingen weiblicher zu werden, wenn sie sich in ihrer Rolle wohlfühlen.

Ich könnte noch ewig über Geschlechterrollen und dessen Klischees weiterschreiben, aber ich glaube ich beende das einfach mal hier, weil der Text schon so lang ist °XD. Vermutlich wird sich das eh kaum einer bis zum Schluss durchlesen :‘D. Entschuldigt bitte den langen Text, aber es war mir wichtig, all dies zu schreiben.

LG. das Sternchen

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Das Thema ist wirklich unglaublich interessant und war dementsprechend auch schon des Öfteren Geprächsthema in unserer GSA.

Mir persönlich ist das Geschlecht total egal. Ich denke, dass ich den Sinn hinter den ganzen Klischees und Rollenbildern nicht verstehe bzw. dass es einfach keinen gibt.
Es ist einfach erstaunlich, wie oft man im Alltag mit eben diesen konfrontiert wird. Es ist fast schon egal, mit wem ich mich unterhalte, der mich nicht so gut kennt. Ich stoße fast immer auf Verwirrung, wenn ich davon berichte, dass ich später mal was im MINT-Bereich machen will - am liebsten noch Nautik, Maschinenbau, Mathe oder Physik.
Das passe doch gar nicht zu einem Mädchen, obwohl man sich natürlich freue, dass ich mir das trauen würde. Das ist für mich aber wirklich nichts, wofür ich besonders mutig oder ähnliches sein müsste. Ich will einfach etwas machen, was mir Spaß macht. Und dass die Gesellschaft diese Bereiche als ‘männlich’ einstuft, ist nun wirklich nicht meine Schuld;) (An anderer Stelle habe ich mich schon ausführlicher über sogenannte “Frauenstudiengänge” beschwert, weshalb ich das hier mal außen vor lasse’:), ebenso die Tatsache, dass unsere Physiklehrerin öfters betonen muss, dass ich ja das einzige Mädchen im Physik LK bin…)
Aber selbiges passiert auch andersherum. Noch verwirrter sind einige dann nämlich, wenn ich von KaKAO-Karten oder ähnlichem berichte. Ein “Ich dachte, du interessierst dich mehr für Jungssachen” liegt da schon häufiger mal auf der Zunge. Dieses binäre Denken nervt mich schon. (Über Geschlechterklischees etc in den Medien möchte ich hier gar nicht erst anfangen’:))

Was mich tatsächlich etwas verletzt hat, ist, dass mein Bruder dieses Jahr einen Adventskalender mit einem Radio-Bausatz bekommen hat. Ich habe noch nie einen kaufbaren Adventskalender gesehen, der meinen Geschmack besser getroffen hätte. Mein Bruder interessiert sich eigentlich überhaupt nicht für Technik und es war offensichtlich, dass er ihn nur bekommen hat, weil er halt ein Junge ist. Genauso sehe ich es auch, dass mein Vater sein altes Mofa mit meinem Bruder wieder hergerichtet hat. Es freut mich zwar sehr, dass sie ein gemeinsames Projekt haben, allerdings finde ich es schon traurig, dass wir soetwas früher nie zusammen gemacht haben. Sie tuen immer so, als würde es mich eh nicht interessieren, dabei fühle ich mich da einfach nur ausgeschlossen. Naja. Das klingt wahrscheinlich sehr übertrieben, aber es trifft mich schon sehr, wenn mich selbst meine Eltern, die mich eigentlich mittlerweile recht gut kennen sollten, so auf mein Geschlecht reduzieren.

Was mich in letzter Zeit immer häufiger tangiert hat, ist die Frage, ob ich schon wüsste, was für ein Kleid ich zum Abiball anziehen möchte. Ich bin recht zufrieden mit den Reaktionen, weil die Antwort, dass ich kein Kleid anziehen werde, im Großen und Ganzen recht positiv aufgenommen wurde. Auch wenn die Geschlechterrollen da immernoch da sind, empfinde ich das als Schritt in die richtige Richtung.

Auf die Gefahr hin, dass ich hier auf entgegengesetzte Meinungen treffe, möchte ich noch kurz anmerken, dass mich dieses ganze -innen etc in allen möglichen Anreden und ähnlichem einfach nur nervt. Es ist ansich bestimmt nett gemeint, allerdings sehe ich die Probleme dieser Gesellschaft in einer ganz anderen Dimension/einfach an anderer Stelle, als dass sie sich durch eine Verklausulierung in diesem Sinne, welche meines Erachtens nach eher lächerlich und abwertend wirkt, lösen ließen.

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Mich interessiert es… wenn man einmal im Schwimmbad war und in den Einzelumkleidekabinen bist und junge Männer versuchen zu gaffen, weil du dich umziehen willst. NEIN DANKE! Es kommt dort ja wenigstens ein Angestellter und verweist sie des Hauses. Aber auf öffentlichen Toiletten? Sorry aber fremden Männern traue ich nicht mehr so weit…

Ich stelle mir auch gerade vor wenn man Frauen sagt ihr müsst euch emanzipieren oder Jungs nur Puppen zum spielen gibt, damit Geschlechterrollen durchbrochen werden sollen, ist es doch dann auch eine vorgeschriebene Rolle. Damit wäre man doch auch in seiner Freiheit beschnitten. :woman_shrugging:

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Ich denke, es kommt da drauf an, wie die Kabinen umgesetzt sind. Als ich für einen Schulaustausch in Israel war, habe ich eine öffentliche Toilette gesehen (wo ich mich erst gewundert habe das es direkt zu den Kabinen geht und es keine Geschlechtertrennung gibt :'D) die ziemlich wenig bzw keine Schlitze zum „spannen” hatten. Und an Hygiene (man bedenke die Luft) hat es da auch nicht gemangelt. Also ich denke es ist möglich und kommt einfach auf die Umsetzung an :3

Mir persönlich geht es zum Beispiel nicht um dieses erwähnte „gewaltvolle” Geschlechterrollen durchbrechen, sondern eher um eine etwas offenere Denkweise und weniger Kritik an Leuten, die sich halt anders ausleben wollen, als die Gesellschaft es zu einem großen Teil gewohnt ist. Etwas ohne Ausnahmen vorzuschreiben bzw durchsetzen zu wollen geht eigentlich nie gut aus, denke ich :’)
Das ist aber nur meine Sicht der Dinge, ich hoffe es ist nachvollziehbar :>

Da ich eh Probleme mit öffentlichen Toiletten habe, ich es auch als einen sehr privaten Raum empfinde, möchte ich keine Männer dort haben. Es wäre ok wenn zu den Unisex Toiletten, die Geschlechter spezifischen Toiletten erhalten bleiben. Das wäre mir egal.

Das wäre zwar schön, aber ich empfinde meine Mitmenschen als nicht flexibel. Es fängt mit Geschlechtern an und endet mit anderen Kulturen. :woman_shrugging:
Vor allem so lange teilweise aggressiv Gleichberechtigung versucht durchzusetzen. Wenn ich schon höre wir brauchen geschlechtlose Wörter. :woman_facepalming:

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Das ist natürlich die beste / flexibelste Lösung :woman_shrugging:

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Bei freier Meinung bin ich immer etwas zwiegespalten. Einerseits ist es wichtig, etwas zu ändern und einige Leute hören halt nur auf laute Stimmen. Aber andererseits wenn sie zu laut werden, nerven sie nur und bewirken gar nichts. Die Grenze ist da ganz schmal -_- Es ist einfach schwer, weil ein Großteil der Menschheit (meine Meinung, jedem seine Sicht der Dinge) mit Tunnelblick durch die Welt läuft und sich nicht gerne auf neues und andere Meinungen einlässt. Ich bin auch mal zu dem Schluss gekommen, dass der Mensch, so wie er jetzt ist, zwar von der Gesellschaft abhängig ist, aber irgendwie nicht für so ein großes und komplexes System gebaut ist. Heißt: irgendwie stecken viele noch in einem Leben fest, das aus der eigenen Familie besteht und der Rest nicht beachtet werden muss.
Wir haben unser Leben einfach so schnell entwickelt, dass der Geist der Gewohnheit bei einigen nicht auf dem neuesten Stand ist.
(Es soll sich jetzt bitte keiner angegriffen fühlen ^^")

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Mal kurz als Studentin der Kommunikationswissenschaften eingemischt: ja, wir haben dringendere Probleme, aber aus kommunikationstheoretischer Sicht spielt die Sprache tatsächlich mit rein.

Simpel erklärt: nicht nur unser Denken formt unsere Sprache, sondern auch umgekehrt. Und wenn irgendwas zwischen 50 und 80% der Personen nicht einmal auf die Idee kommen, dass ein “Arzt” auch weiblich sein könnte dann hilft 100 Mal sagen “Aber “Arzt” ist ein geschlechtsneutrales Wort” leider auch nichts, weil es hier nicht um die Logik geht, sondern um die mentalen Bilder, und die kann man leider nicht so einfach durch “aber so ist es!” ändern. Und ja, mentale Bilder haben einen Einfluss darauf, wie man an eine Situation herangeht und welche Erwartungen man in sich selbst und andere setzt.

Und ja, ich bin auch kein großer Fan vom Binnen-I, ich wäre eher pro tatsächlich geschlechtsneutrale Wortneuschöpfungen. Weil die männliche Form als neutral zu definieren bringt’s leider nicht, dafür sind die mit dieser Form verbundenen Gewohnheiten und Erwartungen viel zu festgesetzt.

Es hat doch niemand von gewaltvoller Umsetzung geredet? Sondern darum, sich eben nicht mehr einzumischen, wenn jemand anders sein will, als die Gesellschaft sagt, dass die Person sein soll. Und ja, Änderungen durchsetzen ist schwer, aber mit den Schultern zucken und sagen “lassen wir alles so, wie es ist” bringt es doch genauso wenig.

Was ist an geschlechtslosen Wörtern so schlimm? Ich höre so oft Leute dagegen wettern, aber ich habe noch nie ein besseres Argument als “klingt doof” gehört.

(In die Toiletten mische ich mich mal nicht ein. Ich verstehe das Problem mit Unisex nicht, muss ich aber auch nicht, ich akzeptiere, dass man damit ein Problem haben kann)

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Ich mische nur kurz mal mit, morgen folgt dann ein richtiger Beitrag.

blacks Gedankengut zur späten Stunde

Zum Thema Gendern der Sprache: ich hasse es! Ja ich bin eine Frau und ja ich wäre demnach eine MitbürgerIN oder eine KollegIN oder oder oder. Schon allein einen Gesetztestext zu lesen ist fast unmöglich geworden höre lauter Gendern. (Bsp.: Dieses Gesetz gilt für alle Beamtinnen und Beamte, Richterinnen und Richter und Soldatinnen und Soldaten gleichermaßen. :face_vomiting:)

Jetzt zum scherzhaften Teil: in meinem Gewürzregal steht eine Salzstreuerin und ich nutze den Bürgerinnensteig.

Ein sinnvollerer Beitrag folgt morgen.

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Allen, die mit geschlechtergerechter Sprache hadern, kann ich nur diesen Artikel wärmstens empfehlen:

Der Artikel wurde von zwei Sprachwissenschaftler*innen verfasst und enthält die wichtigsten Argumente für eine geschlechtergerechte Sprache und widerlegt zentrale Gegenargumente.

Auch aus sprachwissenschaftlicher Sicht kann ich dir hier nur zustimmen. Sprache ist und bleibt ein Spiegel unserer Gesellschaft und beeinflusst uns in unserem Denken. Wenn sich zentrale gesellschaftliche Verhältnisse ändern, muss auch die Sprache diesen Änderungen irgendwann gerecht werden.

Was uns an sprachlichen Mitteln im Deutschen momentan zur Verfügung steht, um dem gerecht zu werden, empfinde ich noch als unzulänglich. So lange wir aber nichts besseres haben, müssen wir damit arbeiten - wenn wir geschlechtergerechte Sprache verwenden möchten - , auch wenn es uns nervt oder als unbequem erscheint.

EDIT: Gerade habe ich mich beim Schreiben dabei erwischt, das generische Maskulinum verwendet zu haben. Da sieht man mal wieder, dass Umdenken immer bei einem selbst ansetzt und man immer gewillt sein muss, das eigene Verhalten kritisch zu bewerten.

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Sie sind für mich einfach unnötig und einführen eh unmöglich. Sobald man versucht gewaltsam was zu ändern werden sich die meisten eh dagegen wehren und nein ich hatte nie gedacht auf Grund der Sprache, dass ich kein Ingenieur oder Arzt werden kann.

Ich finde überhaupt das die ganze Gender Diskussion und Rollenbilder Diskussion viel zu einseitig ist. Gefühlt sind Männer eh in der Diskussion benachteiligt und damit ist die ganze Diskussion auch nicht gerecht.

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Sorry, aber etwas “gewaltsam” ändern ist oft die einzige Möglichkeit. Jede einzelne Änderung unserer Gesellschaftsordnung wurde gegen (teils massiven) Widerstand durchgesetzt. Wenn wir nach dem Prinzip “nichts gewaltsam ändern, weil das gibt Widerstand” gegangen wären, dürften Frauen (und abhängig vom jeweiligen Land eigentlich alle außer weißen Männern) bis heute nicht wählen, ganz zu schweigen davon, sich einen Job auszusuchen, weil das gab als es eingeführt wurde auch massivsten Widerstand. Die Leute haben sich trotzdem daran gewöhnt und heute gilt es als normal. So wird es auch mit aktuell kontroversen Themen wie der Ehe für alle sein… oder eben Änderungen der Sprache. Die meisten Sprachänderungen, die mal ein großes Drama waren haben die Leute mittlerweile nämlich komplett vergessen (oder wie viele Leute kennst du, die “Neger” heutzutage als etwas anderes als ein Schimpfwort empfinden? Auch das war mal kontrovers).

Und wenn es dir nicht so ging dann kannst du dich glücklich schätzen - aber es gilt leider nicht für alle. Und es geht nicht immer nur darum, was man selbst denkt - es geht auch darum, was die Umgebung denkt. Und was jetzt der Grund ist, warum von einer spezifischen Person gerade alle Mädchen (oder abhängig vom Job auch Jungen) benachteiligt werden, lässt sich von außen nicht gut beurteilen - aber woher weißt du, dass die Sprache nicht zumindest eine Rolle spielt? Es ist viel schwieriger, jemandem abwertend gegenüber zu stehen, wenn man in wertendem Vokabular über die Person sprecht (schwieriger, nicht unmöglich), und das lässt sich ausweiten.

Ja und nein. Ja, man sollte auch über Männer reden. Problem 1) Es stimmt, dass Männer vergleichsweise die beste Position in der Gesellschaft haben (ahängig von ein paar anderen Faktoren, wenn sie homosexuell oder nicht weiß sind kann es gleich wieder anders aussehen). Es ist also irgendwo verständlich, wenn es Beschwerden gibt, wenn das erste Augenmerk auf jene gerichtet wird, die es eh schon am “leichtesten” haben. Problem 2) Es gibt viel mehr Männer als Frauen die Gespräche über dieses Thema abblocken und den Status Quo beibehalten wollen. Da stellt sich dann schon die Frage, warum ich mich als Frau über die Probleme von Männern unterhalten muss, wenn diese behaupten, meine Probleme existieren gar nicht (Verallgemeinerung, ich weiß. Ich spreche hier auch nicht von Personen, die zugeben, dass es Probleme auf beiden Seiten gibt)

Mal abgesehen davon, dass zumindest hier die Diskussion definitiv nicht einseitig war.

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Wenn ich über diese Gender Diskussion und vor allen Geschlechterrollen Diskussion im Fernsehen sehe, dann vor allem Feministinnen. Bei denen schon ich das Gefühl habe, das Männer bei denen als Minderwertig angesehen werden. Das da dann viele abblocken kann ich gut verstehen.
Generell ist mein Eindruck, das Feministinnen meine größten Feinde sind. Wenn es nicht die konservative Rolle der Frau ist, muss es die moderne Frau sein. Beides will und kann ich nicht erfüllen.
Ich will nicht mich um Haushalt und Kinder kümmern, dabei dem Mann immer schön ja sagen. Weder noch will ich Karriere machen und in Führungspositionen kommen.

Man versucht doch nur eine Rolle in eine andere umzuwandeln und das stört mich massiv…

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Vielleicht wäre es etwas für dich “choice feminism” zu recherchieren. Das ist genau die Version, die sagt, dass jede Person die Chance und das Recht haben sollte, zu machen worauf sie Bock hat, sei das Kindererziehung, Karriere oder irgendwas anderes.

Das ist btw auch meine Ansicht, und ja, ich bezeichne mich als Feministin.

Also nein, bei weitem nicht alle, die sich Feminist*in nennen, wollen eine Rolle in eine andere umwandeln. Die machen sich bloß am besten im Fernsehen, weil schön kontrovers (und wir wären wieder bei “wie formen Medien unsere Wahrnehmung”).

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Diese Forderung finde ich wiederum etwas hart, vorallem nachdem du oben so sehr auf die Individualität gepocht hast. Du hast es auch selbst schon gesagt: Manche Frauen wollen auch ins “Frauenbild” passen und süß oder sexy und beschützenswert sein. Von denen jetzt zu fordern, dass sie mal etwas “mänlicher” sein sollen ist genauso wie zu fordern das Frauen weiblich zu sein haben.
Ich denke du hast das auch nicht so gemeint, sondern eher dass die, die es wollen sich auch trauen und andere das nicht negativ auffassen.
Solche Aussagen sind es aber glaub ich auf die man sich dann als “anti-feminist” stürtz und die ganzen logischen und schönen argumente vorher ignoriert, bzw aushebeln versucht damit “dass du ja auhc nicht besser bist und Rollen aufzwingst”

this! Das ist auch etwas was mich ziemlich nervt. Ich bin dafür, dass eine bezeichnung wie “Arzt” einfach beides heißen kann. Ähnlich wie im Englischen. Ich finde bei soetwas wie “Krankenschwester” sollte man tatsächlich etwas ändern - was ja schon mit “Krankenpfleger” getan ist (ich glaube zumidnest, dass das das äquivalent dazu ist).
Sowas wie “Lehrer” (Plural) in “Lehrende” zu ändern… ist… immerhin nett gedacht, macht das aber halt in den Augen der “Gegner” (Ich bin btw. auch gegen dieses Feindbildmachen bei der ganzen Diskussion) nur lächerlich.
Mal davon abgesehen dass Lehrender imernoch männlich und Lehrende immernoch weiblich ist und sich im Grunde nichts zu Lehrer/Lehrerin geändert hat… naja

Ich lese grade weiter und sehe die Antwort hier:

Ich würde versuchen es in der jüngeren Generation zu verändern.
Ich bin selber noch recht jung und empfinde die meisten “Männlichen” Worte als Neutral.
Ich denke auch darauf kann man aufbauen.
Ich weiß nicht was schwerer ist, bekannte worte “umdefinieren” oder neue worte einzuführen.
Vielleicht könnte man bei Worten wie “Lehrer” die Endung weglassen und das neutrale wäre dann “Lehr” weil sowas wie “Lehrkraft” ist irgendwie umständlich.
Oder wir entfernen die Weibliche version der Worte, dann ists es wie im englischen und man Muss das vermeintlich männliche auch für das weibchen nehmen.

Wir werden dass Problem nicht von heute auf Morgen lösen können, deswegen würde ich versuchen bei den Kindern anzusetzten und eventuell gezielt bei Bilderbüchern oder sowas wo Begriffe erklärt werden die typisch männlichen Berufe mit einer Frau abzubilden und “Arzt” drunter zu schreiben. und andersrum typisch weibliche mit einem Mann. Und später dann vielleicht mit beidem.

(Funfact: für mich war das Wort “Informatiker” sehr lange weiblich geprägt, einfach weil die Person die ich mit “Informatiker” als erstes in Verbindung gebracht habe meine Mutter war. Ich denke wenn ich einen weiblichen Arzt als Kind gehabt hätte, dann wäre das Wort bei mir auch eher Weiblich gewesen.)

Und hier noch eine kleine Geschichte:

Ein Vertreter für Landwirtschaftsmaschinen kommt zu einem Bauernhof und klingelt. Die Frau macht die Tür auf, der Vertreter möchte mit dem Betriebsleiter sprechen. “Ja, das bin ich, ich bin die Betriebsleiterin.” - ja er möchte aber mit ihrem Mann sprechen, mit dem Betriebsleiter eben.
“Also wenn sie wollen, dann kann ich gerne meine Frau holen”

Es gibt definitiv noch Berufe, in denen werden Frauen schlicht nicht Akzeptiert. Genauso gibt es auch Berufe, die ein Mann gefälligst nicht zu tun hat. “Putzfrau” zum Beispiel. Sag ich jetzt dass alle Männer Putzkraft werden sollen? Nein, aber wenn sie es möchten können sie gerne.
Sollen jetzt Frauen gefälligst in die Landwirtschaft? Wenn wie wollen gerne, da gibt es eine ganz eigene Bewegung, aber wenn sie nicht wollen dann eben nicht. Ich finde es schade, dass in mancher Leute Köpfe das noch so drin ist und die einzige Möglichkeit die ich sehe da was zu ändern ist es, dass mehr Leute des “falschen” Geschlechts den Beruf ergreifen. Aber ich finde das kann man nicht erzwingen sondern nur drauf aufmerksam machen.

Den Begriff hab ich bisher noch nicht gehört aber es beschreibt das, was ich mir für die Zukunft wünschen würde.

Anderer Denkanstoß noch:
Ich wäre dafür, dass bei Bewerbungen, soetwas wie (Vor-)Name, Geschlecht und Herkunft nicht mehr genannt werden muss/darf. Weil das zu diskriminierung führt.
Ich würde da gerne mal die Meinung von jemandem hört, der Bewerbungen liest. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die diskriminierung nicht bewusst sondern unterbewusst geschieht.

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Diese Forderung finde ich wiederum etwas hart, vorallem nachdem du oben so sehr auf die Individualität gepocht hast. Du hast es auch selbst schon gesagt: Manche Frauen wollen auch ins “Frauenbild” passen und süß oder sexy und beschützenswert sein. Von denen jetzt zu fordern, dass sie mal etwas “mänlicher” sein sollen ist genauso wie zu fordern das Frauen weiblich zu sein haben.
Ich denke du hast das auch nicht so gemeint, sondern eher dass die, die es wollen sich auch trauen und andere das nicht negativ auffassen.
Solche Aussagen sind es aber glaub ich auf die man sich dann als “anti-feminist” stürtz und die ganzen logischen und schönen argumente vorher ignoriert, bzw aushebeln versucht damit “dass du ja auhc nicht besser bist und Rollen aufzwingst”

@MiniDrachin: Natürlich war es nicht so gemeint, dass jemanden aufzuzwingen bzw. dass alle Frauen und Männer so werden müssen. Sondern ich meine damit die Personen, die sich in ihrer Rolle nicht wohl fühlen und etwas daran ändern wollen - wie du es auch schon erwähnt hast.
Aber ich habe schon geahnt, dass zu diesem Kontext noch ein ABER kommen wird, eben weil ich mich zu dieser Aussage nicht gerechtfertigt hatte mit: “Das bezieht sich natürlich nur auf die Frauen und Männer, die das wollen.” Denn für mich war es eigentlich klar - im Bezug zu dem, was ich davor geschrieben hatte - dass man es eigentlich nicht als Rolle aufzwingen auffassen könnte. Ansonsten hätte ich ja auch nicht vorher von Individualität geschrieben, das hätte sich ja sonst miteinander stark wiedersprochen ;).

EDIT: Ich habe das eben Genannte noch mal im Haupttext von mir ergänzt, damit andere die Aussage nicht mehr falsch auffassen.

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Mit 23 bin ich glaub ich auch nicht alt, aber mir geht es anders. Ich fühle mich von dem generischen Maskulinum wenig (plural) bis gar nicht (singular) angesprochen.

Und es ist einfacher, Neuschöpfungen in die Sprache einzubauen, als bestehenden Worten eine andere Bedeutung zu geben (natürlich geht zweiteres auch, siehe “gay” im Englischen oder “Weib” im Deutschen… manchmal verändert sich die Bedeutung auch einfach mit der Zeit). So wie es auch leichter ist, etwas (z.B. Sport oder eine Sprache) von Grund auf neu zu lernen, als etwas falsch eingelerntes (z.B. eine falsche Bewegung oder falsche Grammatik) umzulernen.

Es gibt Bewerbungen, wo das verlangt wird? oO Also Name und Foto kenne ich (daraus kann man den Rest meist ableiten), aber explizit?
Aber ja, du hast Recht. In manchen Ländern ist es daher auch unüblich, Bewerbungen mit Fotos zu versehen. Leider hat man das Problem spätestens beim Vorstellungsgespräch wieder.

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Es gibt durchaus Firmen auch in Deutschland , die solche neutralen Bewerbungsverfahren bereits veranstaltet haben. Aber wie bereits erwähnt , spätestens im Gespräch kommen die Vorurteile eh wieder hoch.
Und im Sinne der selbsterfüllenden Prophezeiung bewahrheiten sich die Vorurteile der Person dann eh und verstärken sich nur weiter. Aka ein Personaler der zb keine Frauen, Farbigen, Araber oder wen auch immer mag, der wird sich unterbewusst immer so verhalten das die Person ihm gegenüber seine Vorurteile bestätigt.

Oh okay , das wurde jetzt glatt etwas off topic :joy: sorry. Eigentlich wollte ich nur sagen, dass es komplett neutrale Bewerbungsverfahren auf der Eingangsstufe bereits gibt…

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Hat jetzt nicht direkt was mit Gender zu tun, aber ich habe mal über eine Bewerbungsstudie in den USA gelesen, da haben sie Geschlecht, Name und Hautfarbe (sprich Bewerbungsfoto) aus den Bewerbungsunterlagen herausgenommen und sie rein logisch von einer KI auswerten lassen und trotzdem kamen bei dem Versuch hauptsächlich weiße Männer durch, obwohl die Bewerbungsunterlagen bunt gemischt waren und keine Gruppe in größerer Zahl vorkam, so dass man es hätte durch den prozentual höheren Anteil erklären können.

Zum Thema Bewerbung. Ich kann beim Fotografieren einfach nicht lachen und hab deshalb einfach alle Bewerbungen ohne Foto losgeschickt. Ist für mich ne Geldverschwendung ein Foto machen zu lassen auf dem ich gezwungen lache oder lächle. Sogar mein Mann meinte die Fotos sehen kacke aus… (Danke für die Ehrlichkeit XD)
An einigen Stellen ist es aber immer noch gewünscht. Hätte mal ausprobieren sollen, ob die einem trotzdem zum Bewerbungsgespräch einladen.

Bei den Unisextoiletten bin ich etwas gespalten. Bei einzelnen Klokabinen (wie die von ToiToi etc.) finde ich es tatsächlich nicht nötig, aber in solchen Räumen, wo man über die Wände drüberschauen kann, wenn man sich auf Toilette stellt oder einfach nur mega groß, ist sehe ich es auch kritisch. Gerade bei Frauen, die vielleicht schon schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht haben, kann ich es absolut nachvollziehen, dass die lieber nicht auf ne Unisextoilette mit Spannermöglichkeit wollen. Da ist die Frauentoilette eine sichere Zone. Oder zumindest fühlt es sich so an und es wäre gemein ihnen das wegzunehmen.
Im Schwimmbad hat bei mir übrigens auch schonmal jemand über die Kabine gesehen… wobei ich die nicht ansatzweise als Männer hätte bezeichnen können. Männlich waren sie natürlich trotzdem. Das hat mich damals erschrocken und geärgert. Da ich aber generell etwas nudistisch veranlagt bin hats mich ansonsten nicht besonders hart getroffen.

Und zu diesen… “radikalen” Feministen. Wenn ich die sehe könnte ich auch kotzen. Die machen alle anderen Feministen, mit vernünftigen Argumenten und Forderungen, schlecht. Klar muss man teilweise mehr fordern als nötig wäre, um überhaupt etwas zu erreichen, aber man kann es auch übertreiben.
Wegen denen bezeichne ich mich nicht gerne als Feministin, obwohl man mich sicher in der Richtung einordnen kann.
Die sind genauso schlimm, wie die, die fordern, dass Frauen hinter den Herd gehören. Soll doch jeder selbst entscheiden, was er oder sie machen will. Das geht niemanden etwas an. Wenn jemand daheim bleiben kochen und Kinder großziehen will, soll der- oder diejenige das doch machen. Wenn jemand lieber arbeiten und Karriere machen will, wieso nicht? Es findet sich auch für beides der passende Partner. Man muss nur suchen und miteinander reden.

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