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Welches Papier?

Kreatives Materialien
#441

Mit Aquarell habe ich auf Gesso noch nicht gemalt, aber ja, es ist vermutlich ähnlich. Aber wie gesagt, nicht mit normalem Papier zu vergleichen und wenn du “normales” Aquarell malen willst ungeeignet. Vor allem weil es bei viel Wasser halt ewig trocknet (nen paar Stunden pro Schicht) und sich wieder anlösen lässt. Abperlen (wie zb auf Bristol) tut es nicht, aber es zieht auch nicht ein, das Pigment klebt nur an der Oberfläche nach dem Trocknen.

Ich habe keine Ahnung was du für Druckerkarton hast, aber das Problem mit denen wird die fehlende Leimung sein… Wie gesagt, schreib Hahnemühle an dann bekommst du einen kostenlosen Stapel Probepapiere verschiedener Grammaturen.

Wenn du Wasser “drüberschütten” willst, klingt das nicht nach etwas wo dich ein bisschen Wellen stören sollte… Es vorher komplett nass zu machen ist auch keine Option?

Es wäre hilfreich zu wissen was genau du tun möchtest/was dein Ziel dieser “Studien” ist und warum genau dich ein wenig Wellen stört bzw was du an unseren Lösungsvorschlägen (aufspannen, Tape, Tacker, vorher nass machen) auszusetzen hast :)

Es gibt übrigens tatsächlich die Möglichkeit es “aufzukleben” um jegliches Wellen zu vermeiden, ich kann dir aber sagen dass das Bord dahinter + der entsprechende Kleber (kein Sekundenkleber!) vermutlich teurer und zeitaufwändiger als alle anderen genannten Vorschläge sind.

#442

Ich würde sagen, weder noch. Wasserabweisend ist auch irgendwie der falsche Begriff, wasserfest trifft es eher.
Das Wasser perlt nicht ab in dem Sinne. Es bilden sich also keine Wassertropfen oder ähnliches. Das Wasser bleibt genau da stehen, wo du es hingemalt hast. Es zieht aber auch nicht ins Papier ein.
Wenn du das Papier also mit Wasser flutest, bleibt das Wasser auch wirklich auf dem Papier stehen und du hast da ne Wasserschicht drauf.
Und bevor es trocken ist, sollte man das Papier dann auch nicht bewegen, sonst schwimmt dir die Farbe über das ganze Papier.

Ich hab mal 2 Fotos auf denen man das hoffentlich sieht.

Details

Einmal Papier noch nass. Wie man sieht, steht das Wasser hier wirklich auf dem Papier, so dass das Fenster sich drin spiegelt. ^^

http://i1204.photobucket.com/albums/bb408/Wuestenpfeil/Skizzen/20160513_1854431_zpsfqimcr5l.jpg

und dann noch einmal nach dem trocknen. Und man sieht schon, das Papier ist sehr speziell. Es trocknet z.b. mit sehr starken trockenrändern und jede menge anderer lustiger effekte.
Das Papier ist etwas zickig, nicht unbedingt einfach zu benutzen, ist aber witzig, wenn man sich auf seine eigenarten einlässt und zu 100% Wellenfrei.

http://i1204.photobucket.com/albums/bb408/Wuestenpfeil/Skizzen/20160513_2221161_zpsqcwktohl.jpg

#443

Macht es nicht auch einen Unterschied, ob Papier heiß oder kalt gepresst wurde was die Robustheit betrifft?

Bei Steinpapier bleiben Wasser und Farbe auf dem Papier stehen, es zieht nichts ein. Daher dauert das Trocknen such so lang, das Wasser muss komplett verdunsten und kann nicht ins Papier einsickern.

#444

Vielleicht habe ich mit Wassermenge übertrieben. Das mit dem Wiederanheben ist ein bisschen ein Problem.
Schichtmalerei würde ich gerne betreiben, bei der ich am Anfang eine quasi- abstrakte Komposition mit viel Wasser erstelle und dann nach diesen Vorgaben ein realistisches Bild darüber entwerfe. So zum Spaß.
Ich komme vom Öl und Acryl- Mischtechniken.

Es wäre also blöd,wenn beim Steinpapier quasi automatisch wieder anhebt.
Habe auch gerade noch mal,mein 300 g leicht angefeuchtet, also 3 mal mit nassem Finger über eine Stelle gestrichen. Nach circa 3 bis 5 Minuten wellt es sehr leicht. Damit könnte man schon arbeiten.

Die Finnpappr ist ein bisschen meine Hoffnung . Hat da jemand zufällig Bilder?

Danke übrigens für die eingefügten Bilder. Sehr hilfreich! Kannst du über das Pferd weiter aufschichten?oder hebst du dann wieder Farbe an?

#445

ja, das geht. Schichten geht ganz allgemein auf Steinpapier recht gut. Anlösen tut sich dabei vergleichsweise wenig. (sehr viel weniger als ich persönlich erwartet hätte.) Auch die Trockenränder bleiben beim übermalen normalerweise erhalten, wenn man sie jetzt nicht mit gewalt wieder abwäscht.
Es löst sich schon ein bisschen was von den unteren schichten, so dass sich die Farbe evtl. ein bisschen mischt und auch ein bisschen dreckiger wird, aber das passier mir bei normalem Aquarellpapier ehrlich gesagt genauso.
Selbst Bleistift lässt sich nur noch sehr schwer wegradieren. Also dass die Farbe sofort wieder abgelöst wird stimmt so nicht.
(Was sich allerdings sofort wieder anlöst sind z.B. tuschestifte. Selbst wasserfeste schmieren sehr schnell. Davon würde ich also die Finger lassen. Normale Tusche mit der Feder geht aber komischerweise.)

aber wie auch Cynea schon gesagt hat. Das ist mit normalem Papier nicht vergleichbar und wenn du ein normales Malverhalten haben willst, wirst du mit Steinpapier keine Freude haben.

Edit: ich sollte vielleicht noch dazu sagen, dass wenn ich auf Steinpapier male, dann eher mit viel Wasser und wenig farbe. Und wenn ich nur wenig farbe hab, kann sich natürlich kaum was anlösen. Ob das Schichten auch funktioniert, wenn man viel farbe arbeitet weiß ich nicht, weil ich es nicht probiert hab.
Ich würde aber eher sagen, dass man mit viel Farbe eh nur sehr schlecht auf Steinpapier malen kann, weil das immer fleckig wird.

#446

Hmm, also für deine Beschreibung (halbwegs realistisch über abstrakt) kööönnte es ggf. funktionieren… Das ist was ich ganz gern auf Steinpapier tue:
https://www.kakao-karten.de/karten/284765?sort=benutzer
https://www.kakao-karten.de/karten/284378?sort=benutzer

Wenn du allerdings die Aquarelleffekte selbst magst würde ich dir empfehlen das auf anderem Papier zu tun. Für deine Beschreibung könnte ich mir auch vorstellen dass du auf normalen 300gsm Papier mit den Wellen den abstrakten Teil machst, dann das Papier glättest und normal weitermalst. Allerdings bedenke dass du dein Motiv vorher entweder mit Maskiermittel schützen musst oder anhand der abstrakten Formen ausrichten weil du mit Aquarell hell zu dunkel malst.

Ansonsten kann ich Wuestenpfeil nur zustimmen :D

(und vergiss die Finnpappe erstmal… Ungeeignet für nasse Techniken - bei Boesner steht zB nicht grundlos nur für Acryl, Öl und Gouache dran - , meistens zu dunkle Farbe für Aquarell und vermutlich sogar teurer als geeignetes Papier. Hochwertiges 400-600gsm Büttenpapier bekommst du 5 50x70cm Bögen für 30-45€, das sind 40 A4 Blätter und das ist schon eine der teureren Optionen)

#447

Hab mal gegoogelt und tatsächlich 2 Künstler mit Aquarell auf Finnpappe gefunden.


" Freiburg betrachten no 2 "


Das vierte Bild von oben ist Ölkreide und Aquarell auf Finnpappe

Soll nicht nach Paranoia klingen ,aber bei den Angaben von Boesner ist ja nicht alles richtig.
Bei gerstaecker steht gar nix bei Finnpappe außer säurefrei. Von unterschiedlicher oder vorhandener Beschichtung steht auch nix.
Wenn ich mich nicht verguckt habe, gibt’s bei beiden 50 mal 70 cm für 2 Euro oder so
Das sind dann 6 Blätter A4 ,wenn ich mich nicht verrechnet habe

Glaubt ihr,dass die bösner mica pappe anders ist als die vom gerstaecker?

Cyneas Bilder sehen für mich auch schon nach Aquarell aus, weil ihr meint,dass geht klassisch nicht auf dem Papier.

Übrigens das Pferd und der Himmle weiter oben von wüstenpfeil sieht für mich auch schon nach Aquarell aus.
Danke für die links

#448

Karokroin, die von dir verlinkten Bilder sind beides Mischtechniken mit recht geringem Aquarellanteil, und vor allem auch mit sehr trockenem Farbeinsatz. ^^ Wenn du dir das Leben gerne schwer machen willst, nur zu - man KANN mit Aquarell, wenn man es drauf anlegt, auf fast allen Papieren malen, inklusive Seidenpapier, Butterbrotpapier oder auch alten Zeitungen. Ich hab sogar schon mal auf Klopapier gemalt. Ich garantiere dir aber, dass du mit einem “normalen” Aquarellpapier in annehmbarer Qualität weniger technische Probleme haben wirst. ;)

#449

Ob man es so ins Lächeliche ziehen muss.
wer weiß,ob es mit mehr Wasser nicht auch geht und da sie eben 850 Gramm hat, wäre mir das schon sehr lieb.
Gerade deswegen habe ich ja gefragt.

Würde Steinpapier von Amazon auch gehen ? Bösner hat so teuren Versand.

#450

Machen wirs kurz: Probiers einfach aus.
Danach bist du klüger :)

#451

Hat das hier keiner vor mir probiert?
Und würdet ihr Steinpapier von Amazon nehmen?

#452

Weißt du, was die beste Methode ist, das richtige Material für die eigenen Bilder zu finden? Man schaut durch die Galerien diverser Leute, und wenn man etwas sieht, was technisch dem nahekommt, was man selbst machen möchte, fragt man die betreffenden Leute, welches Material sie benutzt haben.

…und ich denke, alle hier im Thread haben schon mal versucht, mit Aquarell auf Nicht-Aquarellpapier zu malen. Ich persönlich halte das eben für keine so gute Idee, zumal die von dir vorgeschlagenen Alternativen keinesfalls billig sind. Sprich: ich würde drauf wetten, dass du am Ende auf nem Haufen ungeeigneten Materials sitzt. Übrigens habe ich meinen vorigen Post keinesfalls “lächerlich” gemeint: ich HABE bereits auf all diesen Untergründen gemalt. Es ist also durchaus nicht unmöglich. Ich halte es bloß nicht für allgemein empfehlenswert. Gibt durchaus nen Grund, warum spezielles Aquarellpapier verkauft wird - wenns keine Vorteile hätte, würde das kein Künstler freiwillig benutzen. Meine persönliche Erfahrung ist aber nun mal leider: Aquarellmalerei mit viel Wasser auf einem nicht speziell dafür geleimten Untergrund ist ne Sch***idee. Ganz egal, wie dick der Karton ist. Es haben dich bereits mehrere mit Aquarell erfahrene Leute darauf hingewiesen, dass Grammatur alleine kein Kriterium ist. Du KANNST diese Warnung natürlich gerne ignorieren und das einfach ausprobieren. Wenns für deine Zwecke klappt, wäre das ja super. Ich würde aber stark vermuten, dass sich einfach Flusen von der Karton-Oberfläche ablösen werden.

Übrigens hat Amazon vermutlich keine Eigenmarke Steinpapier, also Amazon wäre nur das Versandhaus, nicht der Hersteller. Sprich, deine Frage macht überhaupt keinen Sinn, wenn du nicht sagst, um welche Marke es sich dabei handelt, die man über Amazon erwerben könnte. (Falls die Frage ist, ob man generell bei Amazon bestellen kann: ja doch, die sind zuverlässig mit ihren Lieferungen.)

#453

[https://m.youtube.com/watch?v=EitmONsQB5U

kommt das dem oben angeführten Steinpapier nahe? Weil ich hier sehe,wie sich Aquarell auf Stone paper verhält und komischerweise hebt sich nix ab und es zieht irgendwie doch ein](https://m.youtube.com/watch?v=EitmONsQB5U

kommt das dem oben angeführten Steinpapier nahe? Weil ich hier sehe,wie sich Aquarell auf Stone paper verhält und komischerweise hebt sich nix ab und es zieht irgendwie doch ein)

#454

Das wird Steinpapier sein ;) (aber es sieht für mich eher aus das es nur trocknet und nicht einzieht ;) ) und wo du es kaufst, ist im endeffekt egal. Du kannst ja auch Hahnemühle papier bei Amazon bestellen. Wenn du da Steinpapier gefunden hast, musst du für genauere Empfehlungen schon einen Markennamen nennen oder es einfach kaufen und selber testen.

Und wie Eller und Cynea schon sagten: Wenn du richtige Aquarell-Techniken verwenden willst mit den dazugehören Effekten und Vorteilen, kommst du um Aquarellpapier nicht herum.

Wenn du keine Lust auf Aquarellpapier hast, dann probiere einfach aus, was du für richtig hälst und berichte es uns gerne wie die Wirkung so ist ;) Mehr als Tipps geben (auch wenn sie scheinbar nicht gefallen) können wir nicht. Ansonsten muss jeder für sich selber wissen was am besten gefällt und dazu muss man testen testen testen. Jeder malt anders, jeder hat andere vorlieben,…

#455

Ja, so verhält sich das Steinpapier immer.
Und nein es zieht nicht ein. (und da da sowieso alles nur mit einer einzigen farbschicht gemalt worden ist, kann man es anhand von dem Video gar nicht beurteilen, wie sich die farben wieder anlösen) Wie du siehst, ist das Papier am Ende vom Video immer noch nass. Sieht man, wenn sie das papier bewegt, dass es überall glänzt. Und was glänzt, ist nass. Trockenes Steinpapier glänzt nicht. Bis das trocken ist, dauert es wie gesagt Stunden, solang ging das Video gar nicht. Also ist bei dem Video weder was getrocknet noch eingezogen und das ganze Aquarell war nass in nass gemalt. Da war nix mit schichten.

Ich sag dir aber gleich, Steinpapier hat viel Eigenleben und während dem Trocknen verändert sich das Bild recht stark und wenn es trocken ist, hast du mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit irgendwas, was völlig anders aussieht, als das was du gemalt hast.
Klar sieht es wie Aquarell aus, aber du hast eben nur eine sehr begrenzte Kontrolle darüber, wie es am Ende aussehen wird, der Rest ist Überraschung. Das sollte dir eben bewusst sein.
Für lustige Experimente ist es gut, für Studien eher frustrierend, weil das Papier macht was es will.

Was ich übrigens auch nicht ganz verstehe, ist warum leichtes Wellen für dich ein Ausschlusskriterium ist, aber Pappe bei der sich ziemlich sicher die komplette Oberfläche auflösen wird, ok ist!?

#456

Ich wusste nicht,dass,sich die Oberfläche auflösen wird und wusste nicht, wie sich Finnpappe wellt. Deswegen habe ich die Frage gestern gestellt

#457

Kann meinen Vorrednern nur vollständig zustimmen, vor allem Ellers und Wuestenpfeils letzte Beiträge sprechen mir aus der Seele :D

Das Video ist mMn KEIN gutes Beispiel für Leute die sich überlegen Steinpapier zu holen - und zwar nicht weil die Künstlerin irgendwas falsch macht oder so sondern weil sie das Ergebnis nicht zeigt! Das sieht nämlich grundsätzlich vollkommen anders aus als du es vor dem Trocknen erwarten würdest (Trockenränder, blassere Farben, “Cracking”-Effekte etc.).

Zum Steinpapier von Amazon: Ich habe dort nur einige Skizzenbücher aus Steinpapier gefunden und ich vermute dass dir hier keiner sagen kann ob die sich wie das (hier übliche) Steinpapier von Boesner verhalten. Zudem ist das von Boesner mit 80 Cent pro Bogen sehr sehr viel günstiger als diese Bücher ;)

Ich lehne mich jetzt einfach mal weit aus dem Fenster und sage dir wie Wuestenpfeil dass Finnpappe sich definitiv entweder wellen und/oder sich die Oberfläche auflösen und fusseln wird wenn du es mit viel Wasser traktierst. Wenn du das selbst testen willst probier mal die harte Kartonrückseite eines Blocks, das könnte vergleichbar sein. Deswegen hat dir hier seit gestern jeder von Finnpappe ab- und zu anderen Lösungsmöglichkeiten deines Problems zugeraten.

Da die meisten schonmal nassen Karton in der Hand hatten und manche auch auf gutem Aquarellpapier schon Probleme haben ist wohl auch kaum wer auf die Idee gekommen absichtlich ein zum Scheitern verurteiltes Experiment mit viel Wasser und teurer Pappe die meistens auch noch viel zu dunkel für Aquarell ist zu machen ;)
(Gutes 300er Aquarellpapier kriegst du auch schon für 1,30€/Bogen und günstiger.)

Ellers Vergleich mit Butterbrotpapier und Seidenpapier ist da durchaus gerechtfertigt, auch wenn die Grammatur anders ist…

#458

Karton von Rückseiten von Blöcken geht natürlich nicht. Ebenso geht Pappe oder Karton,der zwischen Hemden bei der Reinigung benutzt wird ,auch nicht. Er wellt sich sofort.
Crescent Board wäre noch eine Option? ( das ist allerdings schon teurer)

Vhalesa , war das Bristolpapier ( ,das ja nur 180 Gramm hat) oder Bristolkarton ab ca. 500 Gramm?

Hatte von euch schon mal jemand Finnpappe in der Hand?

Ich habe gedacht, dass die Schwere der Finnpappe mit ihrer "Eignung " für Gouache eben eine gewisse Aufnahmefähigkeit bedingt. Weiß genug wäre sie und ein “paar” Flusseln wären mir auch egal.
6 DinA4 Blätter mit 850 g würden 1 bis 2 Euro kosten,also viel billiger als Papier.

Mit Gouache kann man ja zu Beginn auch dünn ,viel Wasser ,arbeiten bis es opaker wird.
( bei Aquarell kann mehr Wasser im Spiel sein ; klar.)

Wenn ihr in Schichten mal und das Papier sich leicht wellt. Wartet ihr einfach bis es nach dem Trocken wieder glatter ist und malt dann weiter?Also über Papier ,das sich schon leicht gewellt hatte?

Zu den Angaben von bösner : der 200 g Block hieß " Grand bloc aqurell" und ist " super,für Studien geeignet". Leider für mich absolut unbrauchbar und nur Zeichenpapier,da kein Wasser verträgt.
Jetzt kann man natürlich wieder sagen “billig” etc., aber ich kann nicht zu viel für ein Blatt ausgeben

Die wollen ja auch verkaufen, ist verständlich.

#459

Von Crescent Boards habe ich noch nie gehört, nach kurzem Googlen ergibt sich dass es davon diverse verschiedene gibt - “Matting Board” ist so ungeeignet wie schweres Druckerpapier, “Illustration Board” ist (genau wie die hier bekannteren Ampersand Aqua Bords) vermutlich nutzbar und teurer als unsere genannten Alternativen, “Watercolor Board” ist high End und kostet entsprechend.

Ich nutze diverse stinknormale 300gsm Papiere, habe da manchmal Wasserkuppeln drauf (vor allem wenn ich Granulationseffekte teste) und male weiter oder lass es trocknen und male dann weiter, je nach dem welchen Effekt ich bekommen will. Das Wellen ist mir dabei vollkommen egal, daran gewöhnt man sich und es hat keinen Effekt auf das Endresultat wenn ich es danach glätte.

Wenn Boesner sagt “für Studien geeignet” meinen sie es auch so - normale Studien, nicht deine Zwecke mit literweise Wasser. Zum Block an sich kann ich dir nichts sagen, den besitze ich nicht, aber 200gsm ist schon arg an der unteren Grenze und für sehr viel Wasser ungeeignet wie du gemerkt hast. Klar sind manche Papiere als aquarellgeeignet angepriesen und sind nicht sonderlich gut, aber im Normalfall kann man den Angaben vertrauen, zumindest wenn sie mit Erfahrungen von Leuten belegt sind. Normale 300gsm Papiere bekommt man wie gesagt für 1,30€ Bogen, also ungefähr der Preis deiner Finnpappe.

Dass es nicht (nur) auf die Grammatur ankommt haben wir dir schon gesagt. Natürlich ist Finnpappe “bedingt für Aquarell nutzbar” - und zwar für die Techniken die man bei Gouache auch verwendet, also sehr trocken mit viel Farbe und wenig Wasser. Das komplette Gegenteil von dem was du planst. Würdest du eine zwei cm dicke Schicht Acrylfarbe auf ein loses, nicht aufgespanntes Blatt Leinwand klatschen?

Warum geht dicker Rückseitenkarton “natürlich nicht”, aber bei Finnpappe (was auch einfach nur säurefreie etwas speziellere dickere Pappe ist) meinst du dass es trotz aller Meinungen die dir davon abraten partout funktionieren muss? Und wenn du so fest dieser Meinung bist, warum meldest du dich dann hier an und fragst wenn du sowieso dabei bleibst?

Von mir aus kauf dir Finnpappe und schmeiß es nach zwei Wochen in die Ecke und sag Aquarell liegt dir nicht.

#460

Weil die Finnpappe wohl eine andere Oberfläche hat als der Rückkarton.
Wenn Vhalesa auf Bristolpapier von 180 Gramm gemalt hat, dann wäre mit dem Karton von 500 Gramm vermutlich das Wellen gut minimiert,
Das wäre noch gut zu wissen