Hi Karokroin!
Bristolkarton ist für Aquarell vollkommen ungeeignet, die Oberfläche hat die falsche Leimung, da wird die Farbe einfach stellenweise abperlen und stellenweise unkontrolliert ins Papier einsickern. Also “glatt” ist nicht das Problem (es gibt ja auch sehr glatt Aquarellpapiere) sondern die Oberfläche ist einfach falsch präpariert für wässrige Medien.
Wenn dir 300g zu dünn sind bei Aquarellpapier (was ich zwar nicht ganz nachvollziehen kann - im Zweifelsfall kann mans ja auch aufspannen - aber sei’s drum), warum schaust du dich nicht nach dickeren Aquarellpapieren um? Zum Beispiel gibt es das Hahnemühle Cornwall mit 450g und das Hahnemühle Leonardo mit sogar 600g, und noch einige andere.
Finnpappe könnte (!) funktionieren, wenn man sie vorher mit einer wässrigen Lösung aus 10% Gummi Arabicum und 90% Wasser präpariert. Allerdings habe ich das konkret noch nicht getestet. Wäre nen Versuch wert.
Was ich mich noch frage,… meinst du mit “wellig” Das es Wellen schlägt beim malen oder meinst du damit die Grobe Struktur des Papieres?
Hi
Danke für eure Antworten. Ich meinte mit wellig das Wellen des Papieres mit Wasser. Aufspannen ! Bin ich total unbegabt. Das klappt nicht. Ich mache manchmal das Papier nass und warte dann bis es sich wieder normal gerade biegt.
Okay, du meinst also Bristol ist vollkommen ungeeignet. Auf 400 Gramm Kopierpapier geht es eigentlich einigermaßen. Die 450 Hahnemühle ist mir zu teuer ,ganz ehrlich. Geht nur um Studien.
Ich glaube ,bin aber nicht total sicher, dass ich mal Aquarell auf Bristolkarton gesehen hätte.
War unsicher, ob sich Finnpappe mit Wasser biegt. Hatte sie noch nie in der Hand
Wenn es nur um Studien geht - wie viel Wasser benutzt du denn beim Malen? Also nass-in-nass, oder eher trockene Maltechniken? Hast du eventuell Scans von so ein oder zwei Beispielbildern da, damit wir sehen können, wo genau das Problem liegt?
Ich muss nämlich sagen, gerade mit vierseitig geleimten 300g-Aquarellblöcken hatte ich eigentlich nie ein so großes Wellen-Problem, bzw. eigentlich zieht sich das ja am Ende wieder glatt… Ist halt schwer zu beurteilen, ohne deine Maltechnik zu kennen. Aber eine Wassermenge, die ein normales 300g-Aquarellpapier ruiniert, würde eigentlich auch praktisch jedes andere Papier unrettbar zerstören.
Hmm - welches 300gsm Papier hast du denn benutzt dass sich das so extrem gewellt hat? o.o
Kann sonst nur Eller zustimmen, ich male selbst sehr nass (teilweise extrem nass) und hab keinerlei Probleme mit 300gsm Papier (und ich male immer ohne aufspannen, kleinere Formate einfach so und größere mit normalem Malerkrepp auf eine Platte geklebt). Klar gibt es immer (auch bei Blöcken) leichte Wellen wenn man extrem viel Wasser nimmt, aber im Normalfall stört das beim Malen nicht.
Finnpappe hab ich noch nicht ausprobiert, aber unbehandelt bezweifle ich dass du damit glücklich wirst.
Ich hab ab und an mal mit Aquarell auf Bristolpapier gemalt, kann man schon machen (mit wenig Wasser), ist aber nicht so empfehlenswert, vor allem wellt es sich schon mehr als ein gutes Aquarellpapier. Vielleicht hast du tatsächlich einfach ein komisches Papier erwischt?
Hi
Ich Male wohl sehr nass. Das 300 g Papier war ein billiges . Hatte auch mal 200 g vom boesner. Das wellte sich auch zu stark, sodass ich davon ausgehe, dass mein 300 er auch wirklich 300 g hat.
Allerdings glätten sich alle Papiere nach dem nass machen schon wieder und bleiben ein bisschen mit Dellen.
Kann man den Bristolkarton mit Schmirgelpapier anrauhen?
Mein 400 g Papier hält schon definitiv mehr Wasser aus, als zB das " gute" 200 er vom boesner.
Ist Finnpappe mit Wasser biegbar? Dann wäre es ja eher schlecht.
Karton ,der bei Wäschereien zwischen Hemden gelegt wird, geht gar nicht (wellt).
Der Karton von Glutenfreiem Knäckebrot geht sehr gut. Habs mal probiert.
Ähm nein, anrauhen kannst du es mit Schmirgelpapier nicht oO Es geht nicht um die Glätte sondern darum wie saugfähig das Papier ist. Normales Aquarellpapier ist geleimt damit es nicht zuviel und nicht zu wenig saugt, so ziemlich alles was du zweckentfremden willst (Finnpappe, Bristolkarton, andere Kartons) ist nicht geleimt und wird dir nicht die Ergebnisse von Aquarellpapier geben.
Deswegen klebe ich größere Blätter einfach mit Tape auf - sie wellen sich beim Malen zwar (woran man sich gewöhnt), aber trocknen wieder flach. Wenn dich die Wellen danach stören gibt es mehrere Wege (z.B. Bügeleisen auf der Rückseite, Rückseite leicht mit Wasser besprühen und über Nacht unter Bücherstapel legen etc.) die zu entfernen.
Je nachdem wozu deine Studien sind - wenn du damit den Umgang mit Aquarell üben willst ist nur Aquarellpapier geeignet, schließlich willst du ja auch mal ernsthafte Dinge damit machen und die Kartons (mit Ausnahme von Finnpappe) sind meist nicht säurefrei. Soweit ich weiß verhält sich nasse Finnpappe ungefähr so wie normaler dickerer nasser Karton.
Es gibt ein paar Optionen um zu verhindern dass sich das (normale Aquarellpapier) wellt: mit Nassklebeband aufspannen, mit Tacker (nass) aufspannen, 5 Minuten in Wasser einlegen und dann auf eine glatte, nicht saugende Oberfläche legen (und anfangen zu Malen wenn es nass ist/die Oberfläche gerade so nicht mehr nass ist)… An deiner Stelle würde ich die Kartons vergessen^^
(hier: http://www.wetcanvas.com/forums/showthread.php?t=1423716 (englisch) hatte jemand ähnliche Ideen und ähnliche Abneigungen gegen das Wellen, da hast du noch ein paar Meinungen mehr :D)
Was ich gerne mache, wenn sich das Papier wellt ist es, wenn es noch klamm ist (aber die Farbe nicht mehr bei Berührung abgeht), zwischen zwei glatten Flächen einklemmen. Auf diese Weise trocknet das Papier flach.
Wenn dich das Wellen beim Malen selbst stört würde ich zu der Variante mit den Tackern raten. Also nass machen, am besten in einem Bad, und dann Festtackern. Das gibt zwar Löcher, aber für Studien ist das ja egal und wenns zu sehr stört kannst du ja den Rand außen herum abschneiden.
Papierklammern können auch helfen. Dazu legst du das Papier auf einen untergrund, eine Holzplatte o.ä., und klammerst es fest. Wenn sich das Papier dann wellt kannst du die Position der Klammern korrigieren.
Oder steig auf Hadern um. Das Papier ist zwar teurer, wellt sich aber nicht so stark.
Mehr kann ich dir auch nicht raten.
Wenns dich dann immer noch so extrem stört solltest du vielleicht drüber nachdenken mit einem trockenerem Medium zu arbeiten, als Aquarell.
Dann gehe ich davon aus, dass du einfach schlechtes Papier gekauft hast. 300g-Papier ist ja nicht gleich 300g-Papier. Es gibt da welche, die sich ganz fürchterlich wellen - und welche, die das nicht tun. Aus einem Schrottpapier mit 300g schließen zu wollen, Aquarellpapier mit 300g wäre allgemein ungeeignet, ist jedoch ein ganz klarer Trugschluss. Das ist so als wenn du dir z.B. Billig-Laufschuhe im Discounter kaufst, diese dir nach 10km auseinanderfallen, und du daraus den Schluss ziehst, ab sofort keine Schuhe mehr zu tragen, weil Schuhe ja nix taugen, sondern dir lieber die Füße mit Stoffballen zu umwickeln.
Das mit Spannen klappt bei mir nicht so.
Auf einen Untergrund mit SekundenKleber kleben funktioniert auch nicht?
Die Oberfläche von Finnpappe wäre dann aber aufnahmefähiger als zB aufgeweichter Packkarton ?
Darauf geht ja gar nicht Aquarell.
Ich komme von opaqueren Medien und will deswegen aus Spaß mit eher viel Wasser malen.
Zu dem Wasseranteil: Wieviel mal kann man ,eurer Meinung, euer 300 g Papier mit einem 2.5 cm breiten Pinsel ( mit Wasser geladen und einmal leicht abgetupft) bestreichen ohne das es sich Wellen sollte?
Das ist sicher richtig, aber ich will eben nicht Unmengen für Papier ausgeben.
Das war ja mein Startpunkt.
ZB ist die Archivierbarkeit für mich komplett egal. Ein Merkmal auf dem sich Material langfristig sicher am stärksten unterscheidet, nach Preis.
Zu dem Markenproblem. Das boesnerPapier mit 200 Gramm ,das ich hatte, taugt für meine Zwecke rein gar nix. Und das von dir als billig deklarierte Billigpapier von 300 Gramm war viel besser für mich,sodass ich mich erst mal, als Laie , an der Grammatur orientierte.
Danke übrigens für eure Ratschläge.
Du weißt aber, dass zum Beispiel guter Bristol-Zeichenkarton ebenfalls nicht billig ist? ^^ Der kann teurer sein als preiswertes Aquarellpapier.
Davon mal abgesehen: die Archivierbarkeit ist meist sogar bei echt billigen Aquarellpapieren gegeben, inzwischen steht sogar auf Discounter-Blöcken “säurefrei” drauf. Also das ist schlichtweg kein Unterscheidungs-Kriterium: es EXISTIEREN schlichtweg keine nicht-archivierbaren Aquarellpapiere mit gutem Malverhalten. So was produziert kein Mensch. (Die wenigen nicht-säurefreien Aquarellpapiere, die ich jemals in der Hand hatte, fielen eben leider auch sonst durch grobe Qualitätsmängel wie z.B. Wellen oder gar sich ablösende Papierflusen auf.)
Ich weiß jetzt immer noch nicht, ob dich das Wellen beim Malen stört, oder eher das Ergebnis nach dem Trocknen.
Sekundenkleber ist eine schlechte Idee. Die Zusammensetzung macht das Papier kaputt und ausdehnen wird sich das Papier trotzdem. Nimm lieber Kreppklebeband oder sowas.
Der Wasseranteil, den ein Papier aufnimmt, hängt auch von dem Material ab, aus dem das Papier gemacht ist.
Ich hab ein Skizzenbuch mit Aquarellpapier (Fabriano, 300 g/qm, 25% Baumwolle), das beim Malen auch dazu neigt sich zu wellen und auch ein klein wenig gewellt trocknet. Beim Malen fixiere ich das Papier immer mit Papierklammern, damit es mich nicht so stark beim Malen stört, und das wars dann. In einem gewissen Grad muss man einfach damit klar kommen, dass das Papier sich wellt, besonders wenn man keine Unmengen an Geld ausgeben will und grade für Studien oder zum Lernen finde ich das nicht besonders schlimm.
Meine Empfehlung für ein “billiges” 300g/qm Papier ist übrigens das XL Aquarellpapier von Canson. Ich habs im Spiralblock, A4, und da fixiere ich auch immer den unteren Rand mit Papierklammern, wenn ich mit mehr Wasser male. Günstig ist es auch, für die Qualität, die man bekommt. Aber ein wenig wellt es sich auch.
Papier, das überhaupt nicht wellt beim Malen mit extrem viel Wasser ist eben extrem teuer, weil 100% Baumwolle und mega dick.
Erklär doch mal wie genau du das Papier fixierst. Und zeig doch mal her welches Papier du genau benutzt. Das würde mich mal interessieren.
Könnt ihr ne Aussage machen, wie oft ihr mit einem 2.5 cm Pinsel das 300 g A4 Papier horizontal überstreichen könnt bis es sich wellt?
Das Wellen beim Malen ist mein Problem.
Säurefrei ist also egal als Kriterium? Das stand auch auf meinem billigen Papier. Der 200 g Block kam vom Boesner…Viel zu dünn. Der 300 g war kein Markenprodukt, sondern ein Geschenk von irgendeinem Chinamarkt. Da stand auch 3 mal geleimt und säurefrei drauf., verhielt sich auch schon viel besser als die 200 g.
Deswegen dachte ich vornehmlich an die Grammatur.
Und von dieser Pauschalisierung der Grammatur wollen wir dich ja abbringen und Aquarellpapier wieder schmackhaft machen ;) Denn wie schon erwähnt: Nur die Grammatur gibt kein Ausschluss über Qualität. Das wäre halt auch so als ob du mit einem roten Auto ein Problem hattest und absofort sind alle roten Autos halt doof. Aber Auto ist nicht gleich Auto :) Und bei billigprodukt aus China drehen sich mir eh schon die Zehennägel um… Kein wunder das du dann denkst, dass alles Scheiße ist ^.^"
Ein Tipp wäre auch: Schreibe doch mal z.B. Hahnemühle an, ob du Papierproben bekommen könntest. Irgendwo hatte ich bei einem gesehen, die dann großen Stapel an Musterpapieren bekommen hatte. Da kannst du dann auch nach Belieben testen.
Wenn du ein Boesner oder Gersteacker in der Nähe hast, haben die auch oft Musterstücke und Proben ausliegen oder manchmal auch A3/A2 Waren für 2-3 Eur da, wo man einen Bogen zum testen holen könnte. Das Boesner Eigenmarke papier ist nicht gerade das Beste seiner Klasse,… da taugt der Rossmann Aquarellblock meiner Meinung nach mehr ^.^"
Ansonstne würde ich auch das Papier mit Krepp auf eine feste Unterlage kleben (Plexiglas, Holz, Schenidematte) oder das Nassspannen ausprobieren
Nein, denn auch bei Pinseln kommt es auf das Material an. Ein Echthaarpinsel nimmt viel mehr Wasser auf, als ein synthetischer und auch da gibt es riesige Unterschiede. Ganz zu schweigen davon, dass ich noch nie mitgezählt habe. Ich gehe da eher nach dem Aussehen.
Das Wasser sollte sich nicht im Pfützen auf der Papieroberfläche sammeln, sondern sie sollte leicht wässrig glänzen, wenn man sie im richtigen Winkel zum Papier hält. Und wenn man es aufstellt sollte kein Wasser abperlen.
Das wäre so mein Tipp für Nass in Nass.
Wenns beim Malen kein Problem ist, dann leg doch das Papier zum Trocknen irgendwo dazwischen und warte zwei Tage. Dann sollte es auch glatt sein.
Der “Pinseltest” den du da vorschlägst funktioniert so schonmal nicht - Papier wellt sich wenn Teile des Papiers nass sind und andere trocken sind, wenn man da mit dem Pinsel drüberstreicht ist es erstmal einfach nur nass XD Egal wie oft man da drüberstreicht. (ich habs spaßeshalber mal mit einem kakaogroßen Teststreifen von Hahnemühles Cornwall und einem Synthetik-Flat ausprobiert)
Wenn dein Papier sich anders verhält ist es definitiv kein gutes Standard-Aquarellpapier.
elessars Tipp kann ich nur unterstützen, schreib mal Hahnemühle über ihre Website (Kontaktformular oder Mail) an und frag ob sie dir Proben zuschicken können weil du ein geeignetes Aquarellpapier für dich suchst. Ich hatte zwei Tage später einen guten Packen hochwertiger Papierproben im Briefkasten.
Und bis zu einem gewissen Grad musst du dich ans Wellen gewöhnen wenn du “normales” Aquarell malen willst (oder jedes Papier minutiös aufspannen oder 600gsm Papier benutzen). Ein Papier was sich obwohl es sehr dünn ist absolut nicht wellt ist Steinpapier vom Boesner, das hat auch den Vorteil dass es sehr günstig ist und zumindest besser geeignet als Finnpappe. Normale Aquarelltechniken klappen darauf aber eher nicht und es hat eine hohe Trocknungszeit.
Ist das Steinpapier mit nur 192 g ausreichend? Es steht wasserabweisend drauf. Das ist natürlich dann nicht so toll,weil ich kein Lifting betreiben will
Nimmt das Steinpapier dann Aquarell auf oder eher so wie Canvas Pads mit Aquarell-gesso,was entfremdet?
Zu dem angeblich billigen aus China: das hat für mich ja sehr viel besser gemäß als das teurere und leichtere ,sodass ihr verstehen könntet, warum ich mich so auf Grammatur versteife.
Zu dem Pinseltest. Die Unterschiede der Pinsel hatte ich grob rausgerechnet, da es um 2.5 und dann halt Synthetik ging. Alternativ einigen wir uns auf Zeigefingerspitze.
Sobald ich mein 300 g Papier mit Wasser benetze und zwar 4 mal fängt es leicht an zu Wellen.
Daher wollte ich Vergleiche.
Wie gesagt, mit echtem Aquarellpapier ist Steinpapier nicht zu vergleichen (auch wenn ich ein paar Kakaos darauf gemalt habe… meine #18, #19, #21, #30 zB) ;) Aber es ist meines Wissens nach das einzig günstige Aquarellpapier was sich auch ohne größere Vorbereitung nicht wellen kann.
Erstmal: du hast dein Papier billig genannt, der Begriff wurde nur aufgegriffen :D Meiner Meinung nach ist es vollkommen irrelevant ob es jetzt aus China kommt, 2 Cent oder 6€ pro Bogen kostet etc. - entweder es funktioniert oder es funktioniert nicht. Welche billigen oder teuren Papiere genau du genutzt hast hast du uns nicht genannt, daher müssen wir natürlich davon ausgehen dass beide schlecht waren weil du ja Probleme hast die wir anscheinend nicht haben. Deswegen die Empfehlung nachweislich gutes Papier (wie das von Hahnemühle) auszuprobieren um zu schauen ob es daran liegt.
Grammatur macht natürlich einen Unterschied, aber bei normalen, guten Papieren solltest du bei 300gsm und aufwärts keine zu großen Probleme mit Wellen haben.
Für einen ernsthaften Vergleich fehlen da viel zu viele Faktoren (wie nass ist der Pinsel, tauchst du ihn zwischendurch wieder in den Wassernapf, streichst du ihn ab oder nicht, wie lange wartest du dazwischen, wie nass sieht das Papier aus (glänzender Hügel, glänzend aber man sieht die Struktur, nicht glänzend), ab wann fängt es an sich zu wellen, längs oder quer auf dem A4 etc. etc.). Wenn ich mein Papier mit Wasser bestreiche ist es erstmal einfach nur nass, egal wie oft ich da jetzt drüberstreiche. Ich kann den Test mit normalem Druckerpapier machen und es wellt sich ab dem ersten oder vierten oder zehnten Pinselstrich, je nachdem wie lange ich dazwischen und danach warte ;) Deswegen wirst du damit vermutlich keine befriedigende Antwort bekommen.
Du kannst übrigens auch komplett ohne Wellen mit beliebig viel Wasser malen, nur eben nicht nass-auf-trocken xD (Blatt 5 min in Wasser einlegen, auf glatte Fläche legen und losmalen) Für Hintergründe wird das gern gemacht :D
Als deine Antwort kam, habe ich oben noch den Vergleich zwischen grundierter Leinwand und Steinpapier gebracht. Kannst du dazu was sagen?
Zu dem Vergleich mit dem Finger und A4 horizontal bestrichen mit Wasser. Natürlich ist auch mein Papier ab 300 g erstmal 4 oder 5 Minuten " nur nass" ,dann beginnt leichtes Wellen würde ich sagen.
Es geht nicht um die Anzahl des Überstreichens. War missverständlich.
Mein Eindruck ist nämlich,dass selbst viel teureres Papier sich gar nicht so anders verhält als das ,was ich habe. Das Bodensee mit 200 g war halt ein Fehlkauf.
Bei meinem Druckerkarton mit 400 Gramm ist zB bei gleicher Wassermenge auch fast kein Wellen zu erkennen. Aber ich würde gerne so richtig Wasser drüber schütten.
Dass 600 das Minimum wäre, glaube ich langsam auch.
Ist das Steinpapier dann schon aufnahmefähig oder muss ich mir das so vorstellen,dass Wasser abperlt, wenn es wasserabweisend konzipiert ist?