Einige beklagen sich hier über die “dicke Luft” der letzten Tage, weil es sich jemand (ich) gewagt hat, im Forum einen anderen Ton anzuschlagen.
Ich behaupte: Die meisten Diskussionen, die es hier gibt, sind oft nur eine Aneinanderreihung von Meinungen, bei denen kaum einer auf das Geschriebene der anderen eingeht. Schlimmstenfalls wird einmal ein Beitrag zitiert und mit einem überaus aussagekräftigen Kommentar unterlegt: “Dito.”
Ist das wirklich eine Diskussion, wenn alle einfach nur in dieselbe Kerbe schlagen, sich für schöne Formulierungen gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich entschuldigen, wenn sie einmal nicht die Mehrheitsmeinung vertreten?
Manch einer von euch hat sich schon berufen gefühlt, angebliche Streitereien durch Aufrufe zu unterbinden, dass die betreffenden Personen bitte ihre “Streitereien” per PN klären sollen. Andere widerrum boten sich sogar an, das bei Fragen mit ihnen per PN zu klären. Doch hakt man da nach und fragt nach konstruktiver Kritik oder Vorschlägen, wie man es besser machen könnte, kommen die gleichen unverbindlichen, allgemeinen Antworten, die so beliebt bei “Diskussionen” sind.
Also frage ich euch:
Was macht für euch eine Diskussion aus?
Welche Erwartungen habt ihr an eine spannende Diskussion abgesehen von einem entsprechenden Thema?
Wie hat man mit Meinungen umzugehen, die nicht der Mehrheitsmeinungen entsprechen?
Darf man die Beiträge anderer kritisch hinterfragen oder weiterführende Fragen stellen, um eine Diskussion voranzutreiben?
Welche Erwartungen stellt ihr an eine Diskussion? Erwartet ihr ein festes Ergebnis oder diskutiert ihr eher ergebnisoffen?
Da viele recht empfindlich sind, habt ihr Vorschläge (z.B. Formulierungen), wie man eine Gegenmeinung oder einen provokanteren Beitrag formulieren könnte?
Für mich besteht eine Diskussion aus einem Austausch von verschiedenen Meinungen/Standpunkten, untermauert durch Argument und Beispiel… eben das Schema-F was man in der Schule in der Erörterung anwendet XD"
* Welche Erwartungen habt ihr an eine spannende Diskussion abgesehen von einem entsprechenden Thema?
Je mehr verschiedene Aspekte desto spannender. Es ist zwar 'einfach' wenn viele gleicher Meinung sind, aber nicht sehr aufregend.
* Wie hat man mit Meinungen umzugehen, die nicht der Mehrheitsmeinungen entsprechen?
Kommt drauf an, was die Meinungen beinhalten, aber wenn man auf eine andere Meinung trifft, sollte man sie jedenfalls nicht schlichtweg niedertrampeln. Man kann darauf eingehen und hinterfragen oder auch einfach akzeptieren und stehen lassen.
* Darf man die Beiträge anderer kritisch hinterfragen oder weiterführende Fragen stellen, um eine Diskussion voranzutreiben?
Wieso nicht? Gerade so etwas macht eine Diskussion aus. Manche mögen das negativ auffassen, aber ich bin der Meinung, dass dadurch der Fragensteller auch sein Interesse zeigt und man hat die Möglichkeit seine Meinungen mit weiteren Ausführungen zu untermauern.
* Welche Erwartungen stellt ihr an eine Diskussion? Erwartet ihr ein festes Ergebnis oder diskutiert ihr eher ergebnisoffen?
Oft gehe ich sehr offen an eine Diskussion ran - Meinungen können sich natürlich auch während dieser ändern, aber generell erwarte ich es eigentlich nicht, dass man immer auf einen Nenner kommt. Das ist auch nicht bei jedem Thema möglich.
* Da viele recht empfindlich sind, habt ihr Vorschläge (z.B. Formulierungen), wie man eine Gegenmeinung oder einen provokanteren Beitrag formulieren könnte?
Hmm.. das ist eine gute Frage. Als erstes ist es wichtig das ganze objektiv zu formulieren. Sollte das nicht möglich sein, dann kann man beruhigt persönliche Kritik anwenden, sofern sie noch nachvollziehbar und sich direkt auf etwas bezieht. Dabei aber darauf achten, dass man die Kritik nicht als Anschuldigung formuliert wie: "...was XY gesagt hat, ist Blödsinn.. " sondern eher: "Aus meiner Sicht stimme ich nicht mit XY überein..".
Das ist so ein Grundsatz von Gesprächsregeln, die man sicherlich in der Schule mal gelernt hat.
Da fange ich doch gleich mal mit einer gegenteiligen Meinung an. Ich habe deine/Kagekos Posts vom Wochenende größtenteils mitverfolgt (Ja, ich bin ein Stalker … :bäh:), hatte aber gar nicht den Eindruck, dass hier tatsächlich “dicke Luft” geherrscht hat. Für mich war das zu 90% im Rahmen einer normalen Forendiskussion, die nur zwischenzeitlich mal ins Persönliche abgerutscht ist. Und ich finde Diskussionen und unterschiedliche Meinungen, machen das Mitlesen/Mitdiskutieren überhaupt erst spannend.
Also mal der Reihe nach:
Was macht für euch eine Diskussion aus?
Für eine angenehme Diskussion braucht es bei mir drei Kriterien. Ein nicht oberflächliches Thema, unterschiedliche Meinungen dazu und einen sachlichen/professionellen Umgangston. Ein tiefgründiges Thema ist mir wichtig, damit die ganze Diskussion sich vorwärts bewegen kann und nicht über winzigen Details zerfällt, weil alle im groben einer Meinung sind.
Welche Erwartungen habt ihr an eine spannende Diskussion abgesehen von einem entsprechenden Thema?
Ich erwarte vor allem, dass die Teilnehmer mit einer professionellen Haltung an die Sache herangehen. Natürlich sind unterschiedliche Meinungen die Essenz einer Diskussion, aber jeder sollte in der Lage sein seine persönlichen Ansichten darzulegen ohne
a) zu schreien oder in Ausrufezeichen zu ersticken,
b) persönlich/beleidigend zu werden oder selbst alles zu persönlich zu nehmen,
c) unsachliche bzw. schlicht unpassende Vergleiche und Argumente herzubeten. (Das ist vor allem auf Kommentare ala “Every time you say X, god kills a kitten.” oder “Wer das sagt, klaut auch kleinen Kindern Süßigkeiten.” bezogen. Braucht keiner.)
Dann kann sich meiner Erfahrung nach auch ein spannender Meinungsaustausch entwickeln. Wer weiß, dass er bei einem Thema nicht sachlich bleiben kann, sollte vielleicht seinen Blutdruck schonen und auf einen anderen Thread klicken.
Wie hat man mit Meinungen umzugehen, die nicht der Mehrheitsmeinungen entsprechen?
Ganz klar, oder? Man diskutiert sie. ;)
Ich erwarte nicht, dass irgendjemand in einer Diskussion seine Meinung grundlegend ändert. Aber ich will schon seine Beweggründe und Argumente dafür hören und es muss auch erlaubt sein zu sagen, was dagegen spricht. Gilt übrigens genauso für die Mehrheitsmeinung.
Darf man die Beiträge anderer kritisch hinterfragen oder weiterführende Fragen stellen, um eine Diskussion voranzutreiben?
Ich glaube das Hinterfragen und Weiterfragen ist der Kern einer Diskussion. Alles andere sind nur Aneinanderreihungen von Meinungen.
Welche Erwartungen stellt ihr an eine Diskussion? Erwartet ihr ein festes Ergebnis oder diskutiert ihr eher ergebnisoffen?
Ok, das finde ich schwierig. Es gibt Themen über die ich mir schon lang und ausgiebig Gedanken gemacht und entsprechend eine fundierte Meinung gebildet habe. Wenn über so ein Thema diskutiert wird, gehe ich schon mit der Erwartung ran, dass meine Überlegungen nicht vollkommen verquer waren und die Diskussion in eine ähnliche Richtung geht. Eventuell hat aber auch jemand wirklich schlagkräftige Argumente gegen meine Ansicht, dann wird es für mich richtig interessant.
Falls es aber um Themen geht, über die ich nur eine generelle Meinung habe, diskutiere ich völlig ergebnisoffen.
Da viele recht empfindlich sind, habt ihr Vorschläge (z.B. Formulierungen), wie man eine Gegenmeinung oder einen provokanteren Beitrag formulieren könnte?
Ich gebe Ni-Si recht, Objektivität ist sicherlich der wichtigste Faktor. Verallgemeinernde Formulierungen ala “Ich finde nicht, dass du besser geworden bist.” sind sehr persönlich und unglaublich schnell in den falschen Hals zu bekommen. Ich finde, man sollte sich da immer auf konkrete Bilder beziehen (oder worüber auch immer diskutiert wird). Genauso ungünstig ist es allerdings, wenn man über einen Kommentar erbost ist, zum Keyboard zu sprinten und eine Retourkutsche zusammenzutippen. Das gute alte Durchatmen und bis 10 zählen kann ich da jedem ans Herz legen. Meistens steckt doch ein Körnchen Wahrheit in dem was gesagt wurde.
Um wirklich gut mit provokanten Kommentaren umzugehen, wäre es vielleicht hilfreich explizit eine sachliche Diskussion auszurufen. Entweder indem man ein Thema in einen separaten Thread trägt oder vielleicht auch sagt “Lasst uns das jetzt mal ganz in Ruhe durchdiskutieren. Meine Meinung …”
Soviel zu meinen fünf Cent.
Gerade was die Kritik von Bildern angeht: Irgendwo habe ich heute gelesen, dass es schon zwei Versuche gab, dafür einen eigenen Thread am Leben zu erhalten, der ganze aber an mangelnder Beteiligung gescheitert ist. Schade eigentlich. In so einem Thread könnte man dann nämlich wirklich über Bilder diskutieren. Im Skizzenthread halte ich mich größtenteils zurück und konzentriere mich auf positive Kritik und kleine Tipps, um niemandem auf den Schlips zu treten.
Moin!
Leider hab ich heute abend weder die Zeit noch den Schlapptop-Akku, um auf alle deine Fragestellungen einzugehen, allerdings schließe ich mich großteilig meinen Vorrednern an. Unterschiedliche Meinungen sind immer förderlich für eine spannende Diskussion. (Wie meine Eltern mir schon erklärten, als ich gaaanz klein war: Wäre doch langweilig, wenn alle auf der Welt Leberwurst mögen würden. ;) Ich fand das damals unheimlich plausibel. )
Was man aber immer beachten muss, ist, dass man gar nicht bei jedem Thema die Chance hat, die Meinungen anzugleichen, oder auch nur ein bisschen zu schwanken, weil bei vielen Themen auch Überzeugungen und Gefühle mit reinspielen.
(Ich hab um ehrlich zu sein gar nicht mitbekommen, wo dicke Luft gewesen ist bzw. worüber da diskutiert wurde, deshalb red ich vielleicht am Thema vorbei, aber hier gehts ja einfach um Diskussionen allgemein, richtig?)
Das Beispiel, das mir sofort in den Kopf schoss, war die Todesstrafe. Ich persönlich bin absolut dagegen, weil es meine Überzeugung ist, dass es keinem Menschen - und auch keiner Gruppe von Menschen in einem Gerichtssaal - zusteht, zu entscheiden, wann jemand stirbt. (Betonung auf Überzeugung. Ich sehe das so.)
Die Befürworter zum Beispiel in den USA sagen häufig, ein Mörder hätte es verdient, für seine Tat wiederum umgebracht zu werden. Ich denke, die Zeiten von “Auge um Auge” sind lange vorbei, das lehrte uns schon Jesus, als er die andere Wange hinhielt. (Um mal in einer Sprache zu sprechen, die fundamentalistische Christen verstehen.)
Zwischenstand: dieses Argument find ich doof, ich bleibe bei meiner Meinung.
Nun sagte mein (inzwischen nicht mehr) Verlobter, er sei für die Todesstrafe, aus rein pragmatischen Gründen. Zum Beispiel führte er an, dass eine lebenslange Haftstrafe ein kleines Vermögen kostet, und die Gefängnisse werden ja auch vom Steuerzahler finanziert.
Das ist plausibel, und ich respektiere seine Meinung. Wenn er das so mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann ist es okay.
Aber auch wenn man mir runterrechnen würde, wieviel von den Steuern, die ich in meinem Leben bezahle, in die Unterbringung von Straftätern fließt, und auch wenn man mir aufzeigen würde, wie viel Geld der Staat für anderes zur Verfügung hätte, wenn wir die Mörder alle abmurksen würden… dann könnte ich trotzdem nur mit den Schultern zucken und sagen, dass das so alles richtig sein mag, aber mich nicht umstimmen wird. Ich halte es für ein Unrecht, einfach zu verfügen, dass ein Mensch sterben muss. Punkt.
Ähm, langer Rede kurzer Sinn: Was ich meine ist, es gibt Diskussionen, die können toll verlaufen und man kann viele unterschiedliche Meinungen sammeln und diskutieren, aber manche Einstellungen kann man nicht umdiskutieren.
(Irgendwie hab ich grad das Gefühl, das Thema übelst verfehlt zu haben. Sorry!
Ich würde gar nicht erwarten, dass nach einer Diskussion alles Friede-Freude-Eierkuchen ist und alle mit dergleichen Meinung raus gehen. Für die meisten Ansichten gibt es fundierte Gründe und jeder hat ein eigenes Wertesystem mit dem er seine Meinung in Einklang bringen muss. Gerade wenn es um moralische Grundsatzthemen, wie eben die Todesstrafe geht.
Viel interessanter finde ich es, die unterschiedlichen Begründungen zu hören und zu hinterfragen. Vielleicht haben die Befürworter und Gegner völlig verschiedene Hintergründe für ihre Meinung.
Das finde ich sehr schön auf den Punkt gebracht. Wenn jemand so aus einer Diskussion herauskommt, dann finde ich war es erfolgreich.
Ich stimme mit euren Meinungen im Grunde überein und empfinde die Luft im Forum auch nicht als “dick”, da ich ständig und erfolgreich mit Leuten Diskussionen auf dem Niveau (und ohne dass dabei einer persönlich wird) führe. Was sagen denn diejenigen von euch zum Thema, die hier vermutlich im Verborgenen mitlesen, und sich die letzten Tage im Spamforum über “den unfreundlichen Grundton” ausgelassen haben? Gerade diejenigen sollten sich hier auch einmal konstruktiv beteiligen, damit die von ihnen empfundene “gedrückte Stimmung wieder steigt”.
Ergebnisoffen meint übrigens nicht, dass die Gesprächsteilnehmer alle ohne durchdachte Meinung diskutieren, sondern dass am “Ende” auch mehrere fundierte Meinungen nebeneinander stehen können. “Omnivore, Vegetarier, Veganer, etc.”-Thread ist für mich durchaus ein solcher Fall, weil Subjektivität und Emotionen eine große Rolle dabei spielen und viele plausible Lösungen existieren.
Würde man das Thema “Umgang mit Kritik” ergebnisorientiert diskutieren, würde man zum Beispiel gemeinsam einen Katalog, eine Art Leitfaden mit Richtlinien für Kritiker und Kritisierten erarbeiten.
Ich stimme dir zu, prayer, dass man manche Einstellungen nicht umdiskutieren kann. Allerdings finde ich, dass man es auch gar nicht braucht. In diesem kleinen Forum wird die Welt nicht (neu)erfunden, noch relevante Entscheidungen getroffen, aber manche scheinen das zu glauben, wenn man ihnen kritische Fragen zu ihren Aussagen stellt oder eine Meinung erfragt.
Ich hatte erst gestern so ein Gespräch mit Freunden, warum ich eigentlich ganz gerne diskutiere und was für mich eine Diskussion ausmacht… mal sehen ob ichs nochmal einigermassen lesbar so hinbekomme.
Zuerst einmal etwas zu mir persönlich:
Ich ecke anscheinend gerne mal an weil ich einfach gerne Standpunkte hinterfrage und erörtere. Ich mache das nicht bei jeder Gelegenheit, aber wirklich oft und dabei ist es mir ziemlich egal ob ich mit Familie, Freunde oder Fremden rede.
Das missfällt aber leider vielen, die “Diskussion” mit “in den Boden reden” gleichsetzen, was ich ziemlich schlimm finde.
Für mich sind Diskussionen an sich etwas sehr positives.
Wenn ich diskutiere, dann ist es nicht vorrangig mein Ziel jemanden zu meiner eigenen Meinung zu bekehren oder ihn für seine eigene Meinung, die von meiner eigenen abweichen mag, bloßzustellen. (auch wenn viele so etwas dann gerne “Diskussion” schimpfen…)
Für mich ist eine Diskussion einfach ein Austausch und eine Erörterung von verschiedenen Sichtweisen. Das kann auch mal schwerer zu verdauen sein und eventuell hitzig werden - idealerweise ist das aber nich der Fall, wenn alle Gesprächspartner sich immer wieder vorhalten dass eine Diskussion schnell den Bach runtergeht und sämtliche Produktivität verliert wenn man zu persönlich wird. Objektivität und die Fähigkeit einen kühlen Kopf zu bewahren ist also wichtig.
Was ich absolut nicht leiden kann sind abgedroschene Totschlagargumente. Der Name ist da Programm.
Was mir an Diskussionen eben so gut gefällt, ist dass man eigentlich immer etwas lernen und Schlüsse daraus ziehen kann. Zum Beispiel was die allgemein vorherrschende Meinung über etwas ist, oder Details und Hintergründe für das “Warum” einer Einstellung (vor allem denen die von der eigenen abweichen!).
Gegenmeinungen sind wichtig - sonst es eigentlich auch keine richtige Diskussion sondern eben eine Sammlung größtenteils gleichartiger Meinungen. Kann auch zufriedenstellend sein, ist aber nicht so lehrreich oder spannend als wenn ein Gegenpol vorhanden ist. So etwas sollte man respektieren, selbst wenn man nicht unbedingt übereinstimmen kann. Man kann schliesslich nicht davon ausgehen dass jeder Mensch, und ist er einem sonst noch so sympathisch, immer der gleichen Meinung wird wie man selbst.
Für weiteres Nachhaken gilt das gleiche, wobei es da ebenfalls wichtig ist nicht persönlich zu werden. Man kann leider schnell mal eine Frage stellen die dem Gegenüber aus persönlichen Gründen unangenehm zu beantworten ist.
Eine Diskussion muss meiner Meinung nach auch nicht immer zu einem bestimmten “Ergebnis” führen.
Das erreichen eines solchen Ergebnisse kann manchmal von Vorteil sein (Beispiel: Man diskutiert ein soziales Beziehungsproblem. Da erlangt man als Ergebnis dann idealerweise Verständnis für die Situation des jeweils anderen und eine Art Kompromiß mit dem man sich einigt.), aber muss es nicht unbedingt.
Wiegesagt, es kann schon sehr interessant sein einfach nur die Meinungen anderer genauer kennen zu lernen. Nicht immer ist eine Lösung nötig oder überhaupt möglich und oft ist auch im Vornherein schon klar worauf ein Ergebnis herauslaufen würde. Ein gutes Beispiel ist dabei die “Bin ich ein guter Künstler”-Diskussion: Ich denke wir sind uns alle einig dass diese Frage von jedem anders und mehr oder weniger subjektiv beantwortet wird.
Abschliessend muss ich allerdings sagen:
So gerne ich diskutiere, ich sehe Diskussionen nicht -überall- als -notwendig-.
Nicht überall, weil man Sachen auch gerne mal stehen lassen kann und auch weil viele Leute einfach nicht gewillt oder fähig sind Diskussionen zu führen.
Diese Menschen will ich dann auch nicht dazu zwingen (sofern es nicht wirklich sehr sehr wichtig ist - leider gibt es ja oft Situationen wo eine Klärung der Lage, also eine ergebnisorientere Diskussion wirklich sehr hilfreich oder wichtig wäre, aber sie kommt nicht zustande oder voran weil ein Diskussionpartner sich absolut weigert.).
Nicht notwendig sind sehr viele Diskussionen, ich höre immer wieder: “wieso muss man denn über so etwas diskutieren?” und frage mich: Wieso nicht? Wer nicht mag muss sich ja nicht an einer Diskussion darüber welche Brotaufstriche jetzt die besten sind, beteiligen. XD
Also ich bin mir nicht so sicher wie das jetzt mit der Fachlich korrekten Definition ist aber für mich ist eine Diskussion einfach das aufeinandertreffen verschiedener Meinungen und dann klatscht man sich die Argumente um die Ohren (oder so).
Welche Erwartungen habt ihr an eine spannende Diskussion abgesehen von einem entsprechenden Thema?
Es darf ruhig ein bisschen Leidenschaftlicher werden, aber bitte keine hau drauf Mentalität wo dann keine andere Meinung mehr akzeptiert oder Respektiert wird. Eine gute Diskussion sollte so wie ein kleines Sommergewitter sein es darf ruhig mal Donnern aber es ist auch angenehm und reinigend.
**Wie hat man mit Meinungen umzugehen, die nicht der Mehrheitsmeinungen entsprechen?
**
Wie hat man mit etwas umzugehen…ich kann niemandem sagen wie er mit etwas umzugehen hat. Generell denke ich sollte jede Meinung respektiert werden ausser wenn es darum geht andere zu verletzen oder zu diskriminieren. Ich habe auch mühe damit wenn jemand ständig darauf abzielt anders und speziell zu sein und alle seine Aussagen danach ausrichtet.Leute die einfach anderen nach dem Mund reden um zu gefallen mag ich aber auch nicht.
Darf man die Beiträge anderer kritisch hinterfragen oder weiterführende Fragen stellen, um eine Diskussion voranzutreiben?
Das ist doch eigentlich wünschenswert oder? Ich meine darum geht es doch eigentlich auch bei einer Diskussion. Ich kann aber auch verstehen dass sich Leute dadurch auch angegriffen fühlen aber wenn man sich wie gesagt auf eine Diskussion einlässt muss man halt damit rechnen. Bei mir wurde früher auch oft gesagt ich wäre frech zu den Lehren wenn ich deren Meinungen oder Aussagen hinterfragt habe. Obwohl ich dabei meistens eher zögerlich und vorsichtig war oder je nach Lehrer halt vieleicht noch humorvoll. Manche Leute wollen halt tatsächlich nur ihre Meinung loswerden und sonst nichts. Ich hingegen bin auch schon mal ein bisschen enttäuscht wenn ich keine Gegenmeinung oder Rückmeldung kriege.
Welche Erwartungen stellt ihr an eine Diskussion? Erwartet ihr ein festes Ergebnis oder diskutiert ihr eher ergebnisoffen?
Kommt darauf an in welchem Umfeld. Im Internet ist es mir relativ egal aber unter Freunden oder in der Familie hätte ich schon gerne ein Ergebnis. Ich erlebe oft den Frust das meine Gesprächspartner nachdem sie ihren Standpunkt überdeutlich erläutert haben einfach die kurve kratzen weil es ihnen angeblich zu viel wird (ohne das ich überhaupt ordentlich zu Wort komme)
Da viele recht empfindlich sind, habt ihr Vorschläge (z.B. Formulierungen), wie man eine Gegenmeinung oder einen provokanteren Beitrag formulieren könnte?
Das Wichtigste ist eigentlich das man andere nicht absichtlich dumm dastehen lässt. Zum Beispiel in nachdem man jemandes Meinung zerpflückt hat auch noch süffisant auf eventuelle Rechtschreibfehler hinzuweisen, oder auch die Bildung oder Intelligenz des anderen in frage stellen.
Ansonsten habe ich eifach auch das Gefühl das in solchen Diskussionssituationen viele besonders reif und Erwachsen wirken möchten. Anmerkungen darüber wie kindisch oder unnötig manche Meinungsverschiedenheiten sind scheinen mir oft daher zu kommen das manche Leute den Anschein erwecken wollen über allem zu stehen und vieeeel zu gebildet oder erwachsen sind um das ertragen zu können. Dan drückt man sich extra noch besonders gebildet aus und weist vieleicht noch auf seine Schulische Ausbildung hin. :haha: Aber es ist ja menschlich besonders dieses oder jenes darstellen zu wollen und durch die Anonymität des Internets wird dieser Faktor wohl noch verstärkt.
Da könntest du durchaus recht haben. Andererseits: Was ist dir lieber? Eine möglichst knapp formulierte Argumentation, bei der du nicht erst zeilenweise Text auseinandernehmen musst, oder ein eher salopper Text, der dasselbe aussagt, nur in doppelter Länge?
Ich zum Beispiel habe immer relativ viel zu sagen und kürze meine Beiträge teilweise stark, überlege oft, wie ich etwas kürzer schreiben kann. Meist bieten sich da eben etwas gestelztere Ausdrücke an.
Wenn ich lange Diskussionsbeiträge lese, finde ich das teilweise ermüdend, weil die wenigsten (das trifft auch auf mich zu) spannend genug schreiben, um den Leser über zig Zeilen hinweg bei Laune und Aufmerksamkeit zu halten. Gerade darum soll es hier aber doch gehen bei unseren Diskussionen, oder nicht? Um den Spaß am Diskutieren mit anderen?
Wenn man Formulierungen kürzer fasst, besteht aber auch die Gefahr, dass ein Diskussionsteilnehmer die Aussage nicht oder falsch versteht, als wenn man noch zigmal in anderen Worten und Beispielen ausführt, wie man etwas genau meint.
Das passiert aber vielleicht nur, wenn die Leute nicht richtig Lesen oder sich keine Mühe geben, etwas zu verstehen. Vor allem in überhitzeren Diskussionen wird dann gerne die knappe Formulierung ausgenutzt um die Wörter zu verdrehen und das ist dann einfach nur frustrierend.
Da viele recht empfindlich sind, habt ihr Vorschläge (z.B. Formulierungen), wie man eine Gegenmeinung oder einen provokanteren Beitrag formulieren könnte?
Das Hinzufügen von Floskeln wie "Nichts gegen dich" oder irgendwelche Erläuterungen zu Einzelheiten auf die man selbst kommen kann, wenn man den Text richtig liest ...
Ich weiß nicht, ich finde zwar, dass man damit verhindern kann, dass manche einen falsch verstehen, aber ich finde die auch irgendwie unnötig. Wozu soll ich mich selber rechtfertigen oder so, ich stelle mir immer vor, dass sowas manche nerven könnte oder dass sie dann denken könnten "aber das wurde doch gar nicht behauptet" und dann warens wieder uberflüssige Sätze mehr.
Ich finde, es kommt bei Diskussionen vor allem auf die Formulierung und das Thema an. Es gibt nunmal Themen, auf die die Masse empfindlich reagiert, da würde ich auch nicht unbedingt ein Fass aufmachen wollen und “um mein Leben” diskutieren, nur weil ich eine andere Meinung vertete. Eine Diskussion muss dahingehend “fruchtbar” für mich sein, dass man eben verschiedene Aspekte und Sichtweisen auch wirklich beleuchten kann. Wenn ich von vorne herein merke, dass das nicht möglich ist, lasse ich es, um unnötigen Frust und Provokationen zu vermeiden.
Und Formulierung:
neutral, nicht wertend. Auch imer aus seiner eigenen Perspektive schreiben. Nicht: “MAN kann sehen, dass…”, sondern “Ich sehe das so, dass…” oder “Ich persönlich empfinde es so, dass…”
Auch dem anderen “Blödsinn” etc zu unterstellen ist der falsche Tonfall. Mit Beweisen widerlegen und dann schreiben. “Ich sehe s anders, schau Dir mal XYZ an, dort findest Du folgende Belege für meine These” oder so.
Weiterhin wurde der Kritikthread für KAKAOS auch angesprochen. Kritik an Bildern gebe ich selten; wenn, dann auch nur wenns wirklich gewünscht ist. Ich gebe zu, ich ärgere mich, wenn jemand anfängt, ohne Aufforderung meine Bilder zu kritisieren. Ich lade hier nur hoch, wenn ich mit dem was ich gezeichnet habe auch im Rahmen meiner Möglichkeiten zufrieden bin. Es muss nicht immer alles perfekt sein, um einen “guten” Ausdruck zu schaffen. Da denke ich mir, dass viele ebenso empfindlich reagieren. Zumal manche eine Ausdrucksweise an den Tag legen, die nicht sehr freundlich ist oder den Kommentieren wirken lässt, als würde er denken, das Nonplusultra zu sein. Muss nicht sein. Ebenso wie wenn jemand was kritisiert (ich gebe da mal das eigene Beispiel meiner Sailor Mars-Karte für die Sailor Moon-STA hier vor längerer Zeit). Der Hals war etwas zu dick geraten, jemand wies mich darauf hin. Das war noch in Ordnung, der Tonfall war nett und ich habs mir zu Herzen genommen. Nachdem aber drei Leute nochmal genau das Gleiche geschrieben haben, war ich kurz davor, die Karte aus der STA zu nehmen. Das muss in meinen Augen deifinitiv net sein. Einmal hinweisen reicht wirklich.
Die Sache mit der Kritik an deinen Kakao-Karten hat aber nichts mit dem Diskussions-Thema zu tun, oder? Es sei denn, du diskutierst mit den Leuten, aber ich bezweifle, dass sich das kritisierte Bild dadurch auf magische Weise verändert.
Für “Umgangsformen im Forum” ist dieser Thread: https://www.kakao-karten.de/forum/?thema_geloescht und für “Umgang mit Kritik” dieser hier: https://www.kakao-karten.de/forum/t/-/9978 besser geeignet.
Ist dieser neutrale, nicht wertende Ton eigentlich für alle Diskussionen geeignet? Immerhin gibt es eine Menge Themen, die sehr emotional sind. Beispielsweise das Thema Kritik, wie du soeben anschaulich demonstriert hast. Deine Aussagen waren keineswegs neutral. “Das war in Ordnung” ist ebenso eine Wertung wie “Das muss in meinen Augen definitiv nicht sein”.
Es gibt Diskussionen, bei denen man auf subjektive Aussagen zurückgreifen muss, bei denen man nicht alles objektiv aburteilen kann, etwa beim Thema Tierschutz.
Ich heiße Sakaki ^.^ nur als Bitte beim nächsten mal drauf zu achten.
Und JA! Kritik löst Diskussionen aus. Deswegen gehört das genauso hierher. Kritik sind oft der Anfang einer Diskussion und begleiten den Verlauf ebenso.
Du kritisiert zB., dass ich das Thema in Deinem Thread angeschnitten habe ==> daraus entsteht eine Diskussion. Viele Leute, die Kritik geben, erwarten auch eine daraus resultierende Diskussion. ZB. das literarische Quartett war ein Paradebeispiel für so etwas.
Und JA! Neutralität ist oberstes Gebot. Zumindest bei der Wortwahl. Klar ist der Standpunkt, von dem man aus diskutiert, rein subjektiv - sonst würde es keine unterschiedlichen Meinungen geben.
ABER:
Wenn man nur auf der emotionalen Ebene diskutieren kann, sollte man es lassen, denn
rutscht man von der Diskussionsebene zwangsläufig in eine persönliche, weil man sich entweder angegriffen fühlt oder andere angreift
Argumente nicht mehr zulässt oder zulassen will
eventuell unter der Diskussion leidet (in Zusammenhang mit 1.).
Für mich gibt es keine Diskussion, die man subjektiv führen MUSS (Ausdrucksweise). Wie gesagt, sieht man sich auf so eine Ebene gedrängt, dann sollte man das Diskutieren lassen. Beispiel Tierschutz: es gibt Fakten, die man immer in solchen Fällen anführen kann, für und gegen Tierschutz, bzw. den Ausmaß des Tierschutzes. Da muss man sich nciht emotional mit reinziehen lassen.
War keine Absicht. Hab deinen Namen jetzt in meinem Beitrag korrigiert.
Im Grunde ist es nie ganz möglich, neutral zu diskutieren, es sei denn, man hat keine Meinung.
Beim Thema Tierschutz hieße das: Wozu diskutieren? Man kann einfach allein Pro und Contra sammeln und daraus eine Liste erstellen. Dazu braucht man wahrlich keinen Diskussionspartner, womöglich noch mit einer komplett anderen Meinung.
Du kannst eine TV-Sendung nicht mit einer Kritik zu deinen Bildern hier vergleichen. “Das literarische Quartett” soll unterhalten und einen umfassenden Einblick in die Bücher geben. Der gewaltige Unterschied zwischen dir und den Sendungsteilnehmern ist außerdem, dass die über Kritiken diskutieren wollen. Ansonsten könnten sie sich auch hinsetzen, ihre Meinung vorlesen und danach wieder nachhause gehen.
Wenn hier jemand den Hals, den du gezeichnet hast, zu dick findet, denke ich nicht, dass er es auf eine Diskussion absieht. Was soll die bringen? Unterhaltungwert? Für wen? Vielleicht ist es ja amüsant, wie du dich als Kritisierter darüber aufregst. Aber ist das eine ernstzunehmende Diskussion?
Was macht für euch eine Diskussion aus?
Im Grunde genommen ist eine Diskusion für mich nichts anderes als der Austausch unterschiedlicher -vielleicht auch kontroverser- Meinungen- Schlicht und einfach.
Welche Erwartungen habt ihr an eine spannende Diskussion abgesehen von einem entsprechenden Thema?
Von dem Thema einmal abgesehen ist eine Diskusion für mich genau dann spannend, wenn mir jemand solche Gegenargumente liefern kann, die so gut sind, das ich sie nicht widerlegen kann -wenn so etwas möglich ist- oder sie von einer solchen Beschaffenheit sind, das ich niemals damit gerechnet habe. Am spannensten ist eine Diskusion vermutlich dann, wenn man im Endeffekt von dem eigenen Grundgedanken abweicht und einsieht, dass der andere doch richtiger lag.
Wie hat man mit Meinungen umzugehen, die nicht der Mehrheitsmeinungen entsprechen?
Sind es nicht genau solche Meinungen, die eine Diskusion spannend machen? In einer Diskusion plädiert man doch im Grunde stets für die Meinung, die man selber vertritt und an die man glaubt. Entspricht meine Meinung der Masse, versuche ich Denjenigen, der eine andere Meinung hat durch gute Argumente von meiner Ansicht zu überzeugen. Gelingt das nicht, behält eben jeder seinen Standpunkt. Wie soll man denn sonst miteinander umgehen? Man muss sie akzeptieren, ob man der gleichen Meinung ist oder nicht.
Darf man die Beiträge anderer kritisch hinterfragen oder weiterführende Fragen stellen, um eine Diskussion voranzutreiben?
Natürlich. Aber auch hier macht der Ton die Musik :)
Welche Erwartungen stellt ihr an eine Diskussion? Erwartet ihr ein festes Ergebnis oder diskutiert ihr eher ergebnisoffen?
Erwartungen habe ich im Grunde genommen keine. Die Erfahrung zeigt, dass eine Erwartung auch nicht immer was bringt: entweder man behält seine Meinung und überzeugt den Gesprächspartner, beide behalten ihre unterschiedlichen Meinungen oder man ändert die eigene Meinung. Es ist alles offen.
Da viele recht empfindlich sind, habt ihr Vorschläge (z.B. Formulierungen), wie man eine Gegenmeinung oder einen provokanteren Beitrag formulieren könnte?
Auch wenn es sich vielleicht doof anhört gehöre ich zu den Menschen die relativ viele Smilies benutzen, weil ich finde das so ein Smilie schonmal eine Situation entschärfen kann.
Gernerell versuche ich meine Meinung so zu formulieren, das ich den anderen nicht persönlich angreife.
Kageko, ich muss Dich noch einmal bitten, meinen Beitrag genauer zu lesen. Ich zitiere mal:
Wozu diskutiert man überhaupt? Das stellst Du hiermit in Frage.
Man hat eine subjektive Meinung und versucht eine andere Sicht zu bekommen? Oder man versucht andere zu überzeugen?
Natürlich besteht eine Diskussion nicht nur aus Fakten, sondern aus eigener subjektiver Meinung. Das ändert an der Tatsache nichts, dass man erstens weiterhin eine neutrale Ausdrucksweise an den Tag legen kann und zweitens Fakten zur Untermauerung seiner subjektiven Meinung anbringen kann. Eine rein emotionale und subjektive Ebene ist für mich keine Diskussionsgrundlage. Dann sind wir bei Deinem Vergleich “Meinung vorlesen und wieder gehen”, denn daraus wird keine Diskussion entstehen. Die Person, die emotional tief eingebunden ist, will dann eigentlich keine anderen Meinungen hören und zulassen, und die anderen werden die Person nicht überzeugen können.
Phrasen klopfen und Parolen rufen ist sehr emotional, aber keine Diskussion.
Und was ist der Sinn einer Diskussion?
Du weist mein Beispiel vom literarischen Quartett ab; aber GENAU das ist eine Diskussion. Einblick in ein Thema (in diesem Fall) ein Buch bieten, um eine Meinungsbildung zu fördern. Darstellen anderer Sichtweisen, anderer Verständnisse des Inhaltes und damit eine weiterführende Vertiefung der Thematik.
Ich komme Dir aber an diesem Punkt mal entgegen:
WAS ist für DICH eine Diskussion? Denn mir wird das aus Deinen Ausführungen nicht ganz klar. Außer, dass Du subjektiv Deine Meinung kund tun willst, erkenne ich im Moment leider keinen weiteren Hintergrund dabei.
Und vielleicht hat der erste Kritisierende keine Diskussion auslösen wollen; allerdings wurden mir daraufhin andere Meinungen zugetragen, die dann außerhalb der Bildkommentare zu einer konstruktiven Diskussion führten. oder zB auch der Skizzenthread im Forum ist immer wieder Plattform für Diskussionen, weil die Meinungen und das künstlerische Empfinden unterschiedlich sind - da hast Du Dich doch auch schon mehrfach diskussionstechnisch eingebracht? Oder ist das für Dich da auch nur ein “Abwerfen von Meinung und wieder gehen”?
Nein, ich fand dein Beispiel des “Literarischen Quartetts” sehr gut. Genau das ist ja eine Diskussion, da stimme ich dir zu.
Ich stimme dir auch zu, dass eine vernünftige Diskussion nicht ausschließlich rein emotional verlaufen kann.
Meine These war vielmehr: Ist es möglich, seine subjektive Empfindung/Meinung wertneutral zu formulieren?
Und meine Begründung lautete: Nein, denn Empfindungen kann man nicht rational erklären und somit auch nicht wertneutral formulieren.
Bei der Tierschutzdiskussion muss man Stellung beziehen: entweder man hält ihn für wichtig oder nicht. Was macht es letztlich für einen rational begründeten Unterschied für uns Menschen, ob wir die Fleischtiere vor der Schlachtung betäubt oder bei vollem Bewusstsein aufgeschlitzt werden? Das Endprodukt ist das gleiche.
Und wenn einer der Typen aus dem Literarischen Quartett ein Buch (sterbens)langweilig fand, ist das auch eine äußerst subjektive Aussage. Es ist nun an den “Fans” im Quartett, dagegenzuargumentieren, indem sie zum Beispiel ihre Begeisterung anhand spannender Szenen im Buch begründen.
Aber was ist spannend?
Was ist gut? Was interessiert uns?
All das sind Fragen, auf die man, wenn überhaupt, größtenteils nur subjektiv antworten kann (siehe Diskussion “Bin ich ein guter Zeichner?”).
Soll man diese aus einer Diskussion streichen?
Oder ist das für Dich da auch nur ein "Abwerfen von Meinung und wieder gehen"?
Ganz genau aus diesem Grund habe ich den Thread hier eröffnet, da im Skizzenthread bis dato tatsächlich überwiegend lobpreisende Meinungen abgeworfen wurden. Kam es zu Diskussionen wegen einer Kritik, wurde in der Regel nicht erörtert, ob etwas Wahres daran ist, sondern es wurde darüber diskutiert, wie man Kritik auszudrücken hätte (- am besten gar nicht, wie sich herausgestellt hat -).
Hier ist schon sehr viel Gutes gesagt worden, dem ich auch im Grunde zustimme. Trotzdem möchte ich eine These formulieren, die sicher nicht bei allen auf Gegenliebe stoßen wird, denn es klingt doch immer wieder dieses „Jeder hat ja ein Recht auf seine Meinung“ an. Natürlich ist das prinzipiell richtig, aber :
Zunächst einmal gibt es, da glaube ich, dass ihr mir zustimmen werdet, zwei Arten von Themen: wahrheitsfähige und nicht wahrheitsfähige. Erstere sind uninteressant.
Ein wahrheitsfähiges Thema wäre zum Beispiel die Frage, ob das Auto von Herrn Christian Müller rot oder blau ist. Natürlich kann man das diskutieren, wenn es einem Spaß macht. Ich könnte jetzt sagen, dass statistisch gesehen die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass das Auto dieses Menschen rot ist, weil es einfach mehr rote als blaue Autos gibt. Jemand anders würde die Meinung vertreten, dass jemand mit einem Allerweltsnamen wie Christian Müller doch bestimmt ein blaues Auto fahren wird, allein schon, um aufzufallen. Letztendlich endet die Diskussion aber, wenn jemand einfach nachschaut, welche Farbe das Auto hat und ein Beweisfoto mitbringt.
Die Themen, die wir normalerweise diskutieren sind aber nicht wahrheitsfähig. Das heißt, dass es dazu verschiedene Meinungen gibt, die auf verschiedenen Wertesystemen beruhen, aber keine beweisbar Wahrheit.
So, und jetzt kommt meine These: Zu nicht wahrheitsfähigen Themen gibt es keine richtige Meinung, sehr wohl aber falsche.
Diese falschen Meinungen sind auch innerhalb ihres eigenen Systems falsch. Sie beruhen entweder auf Fehlinformation und lassen sich durch richtige Angaben aus glaubwürdigen Quellen widerlegen, oder aber sie sind einfach nicht durchdacht und enthalten Logikfehler. In beiden Fällen sind die Meinungen falsch und widerlegbar. Wenn derjenige, der eine solche Meinung vertritt, auf Durchzug stellt und keine Argumente zulassen will, ändert das nichts daran, dass er widerlegt ist. Natürlich steht es jedem frei, auch falsche Meinungen zu behalten, wenn er daran hängt, aber konstruktiv ist das nicht und im weiteren Verlauf der Diskussion hat er dann nichts mehr zu melden, denn er hat den Raum der Objektivität, in dem Diskussionen ausschließlich stattfinden können, verlassen und sich damit selbst disqualifiziert.
Die Meinungen wiederum, die in sich logisch sind und auf aktuellen, „richtigen“ Informationen beruhen sind nicht widerlegbar, sie gelten aber nur innerhalb ihres jeweiligen Wertesystems und können deshalb nicht für sich in Anspruch nehmen, allgemein richtig zu sein. Diese Meinungen sind es, die man unter allen Umständen akzeptieren sollte, auch wenn man sie nicht teilt.
Ziel einer Diskussion ist es für mich zunächst immer, die falschen Meinungen zu entlarven und die richtigen bis zu dem Wertesystem zurückzuverfolgen, aus dem sie entspringen.
Wirklich interessant wird die Diskussion für mich da, wo ich beginne, eine Meinung zu verstehen, die für mich vorher überhaupt nicht nachvollziehbar war. Das heißt natürlich nicht zwangsläufig, dass ich diese Meinung dann teile, aber ich verstehe und respektiere sie und lerne vielleicht sogar, auch bei anderen Themen Rücksicht auf die zu nehmen, die diesem speziellen Wertesystem anhängen.
Frag mal einen Neurologen, ob er auch der Meinung ist, das man Empfindungen nicht rational erklären kann ;)
Natürlich hast du Recht damit, dass viele unserer Reaktionen nicht ohne weiteres begründbar sind, aber ich möchte behaupten, dass es durchaus möglich ist, sie wertneutral zu formulieren, indem man einfach ganz klar deutlich macht, was an ihnen subjektiv ist und nicht annimmt, die eigene subjektive Empfindung wäre in irgendeiner Form wichtiger oder richtiger als die aller anderen.
Wenn wir diskutieren wollen, müssen wir unsere eigenen Empfindungen zunächst einmal reflektieren. Wir fragen uns: Was genau löst in mir diese Gefühle aus? Warum tut es das? Weiß ich überhaupt warum? Was müsste sich ändern, um meine Gefühle zu verändern? Sind meine Gefühle in irgendeiner Weise für andere nachvollziehbar oder völlig irrational?
Nur mit dieser Distanz ist es uns möglich, die Fakten objektiv zu betrachten und auch die Meinungen der anderen zu verstehen und vor allem ist es uns nur dann möglich unsere Meinung so zu formulieren, dass die anderen sie auch verstehen können. Tun wir das nicht entsteht keine Diskussion sondern eben nur eine Aneinanderreihung von Meinungen, weil keiner für die Argumente des jeweils Anderen empfänglich ist.
Auf die Frage „Bin ich ein guter Zeichner“, um bei deinem Beispiel zu bleiben, kann man durchaus objektiv antworten, wenn man sich vorher auf einen Katalog von Eigenschaften einigt, die einen guten Zeichner ausmachen. Darin besteht der Trick.
Das subjektive Element an deiner Antwort auf diese Frage, ist deine persönliche Definition von „guter Zeichner“ die du zugrunde legst. Selbst, wenn du nie darüber nachgedacht hast, was dich dazu bringt, einige Zeichner gut zu finden und andere nicht, gibt es Kriterien, nur dass du sie nicht bewusst festgelegt hast. Dir über die klar zu werden, das musst du leisten, damit du dann in der Lage bist, deinen subjektiven Standpunkt objektiv auszudrücken.
Ebenso ist das subjektive an der Meinung des Bücherfans seine Vorstellung von einem guten Buch. Wenn er anhand von Beispielen zeigt, warum er das Buch mag, verdeutlicht er genau diese Vorstellung, und der, der das Buch nicht mag, kann dann bedingt zustimmen obwohl er das Buch ja nicht mag. Er wird dann vielleicht sagen: „Ja, für Fans von diesem speziellen Stil hat das Buch sicher etwas zu bieten, aber mir genügt das nicht, denn für mich ist der Inhalt entscheidend“.
Um es wieder auf die Abstrakte Ebene zu bringen: Wenn wir verschiedenen Wertesystemen anhängen, werden sich unsere Meinungen vielleicht nicht decken. Trotzdem werde ich dir, wenn du entsprechend objektiv formulierst, darin zustimmen können, dass deine Meinung innerhalb deines Wertesystems richtig ist.
Das funktioniert auch beim Tierschutz, auch wenn es da ungleich schwieriger und weniger anschaulich ist. Wenn du der Meinung bist, dass dem Schlachtvieh unnötiges Leid erspart werden sollte, setzt du vermutlich voraus dass:
Tiere Leid empfinden wie wir. Es gibt ja tatsächlich immer wieder Leute, die das nicht glauben wollen.
Tiere genau wie Menschen Leid zu vermeiden suchen und genau wie diese das Recht haben sollten, dies auch tun zu können. (Das ist der eigentlich schwierige Punkt. Wie begründet man überhaupt Rechte für irgendwen?)
→ Folglich hat der Mensch die Pflicht, dem Tier möglichst Leid zu ersparen.
Oder aber du gehst davon aus, dass Leid (oder auch nur scheinbares Leid) bei Tieren dem Menschen als empathisch veranlagtem Wesen seelischen Schaden zufügt und es daher im Interesse des Menschen liegen muss, den Tieren nach Möglichkeit Leid zu ersparen.
Diese Herangehensweise finde ich persönlich sehr elegant, weil sie auskommt ohne eine Moral begründen zu müssen ;)
Keine dieser Grundannahmen ist wirklich beweisbar. Welche ich für richtig halte ist rein subjektiv. Trotzdem behaupte ich, dass diese Formulierungen der Meinung “Tierschutz ist wichtig” ziemlich objektiv war. Empfindest du das anders?
Merkwürdig, gerade bei Skizzen, wo man wirklich noch etwas verbessern kann, müsste Kritik doch erwünscht sein.
Ich kritisiere sehr viel, auch sehr ausführlich und unaufgefordert, und bisher hat sich nie jemand beschwert. Ich denke, ich bin gut darin klar zu machen, dass mir die Zeichnung, die ich kritisiere, wirklich gefällt und die Kritik vielmehr auf Ungenutztes Potential als auf konkrete Fehler abzielt. Dagegen hat niemand was, funktioniert aber nur mit Bildern, die einem auch wirklich gefallen :D
Kritik ist aber immer sehr stark kontextabhängig. Ich treibe mich auf verschiedensten Seiten rum und auf jeder gibt es andere ungeschriebene Regeln. Manche akzeptieren gar keine Kritik, andere listen knallhart und ohne weiteren Kommentar alle Anatomiefehler auf, die sie finden können, und beides ist im jeweiligen Kontext akzeptiert und nicht als Angriff zu werten. Man kann das Ganze vereinfachen, indem man aus ungeschriebenen Regeln geschriebene macht, aber letztendlich gehört zum Kritisieren entweder viel Feingefühl, oder die Bereitschaft, das Risiko einzugehen, sich unbeliebt zu machen. Am besten Beides.
Vielen Dank für deinen Beitrag, Sinh. So lang war er gar nicht. Endlich weiß ich wieder, wie die Fachbegriffe(?) für die beiden Diskussionsarten hießen.
Mit dem Katalog hast du natürlich völlig recht. Nur ist das “Problem” hier, dass wir noch keinen haben für eine Vielzahl unserer Diskussionsrunden. Manche Teilnehmer bemühen sich zwar, Meinungen/Ansätze zu hinterfragen und auszuarbeiten, vielfach wird das aber als Kritik an der eigenen Lebenseinstellung gewertet. “Unfähige” Diskutanten oder sollten Beiträge generell weniger ernst genommen werden auf dieser Seite?
Wenn du “Bin ich ein guter Zeichner” überfliegst, wirst du feststellen, dass da zwei grundlegend verschiedene Ansätze vertreten sind.
Den, den man rational erklären kann: “Wenn ein Zeichner ein gewisses zeichnerisches Niveau (Ideenfindung/-umsetzung und reines Handwerk) erreicht hat, ist er gut.”
Und den subjektiven: “Wenn jemand viel Mühe und Herzblut in seine Bilder steckt, ist er gut.”
Ersteres ist ziemlich klar: In der Diskussionsrunde kann man Grenzen bestimmen, die auch andere Leute nachvollziehen können. Das nennt sich Konvention. (Betrifft auch deine Frage bez. Tierschutz: Ja, auf Basis einer Konvention lassen sich bestimmte Fragen objektiv beurteilen. In unserer Gesellschaft ist es so, dass wir auch gegenüber (bestimmten) anderen Tieren empathisch sind. Wenn der Nachbar seinen Hund verprügelt, finden wir das in der Regel nicht gut. In anderen Gesellschaften sind schwarze Hunde hingegen Teufel, die getötet werden sollten.)
Zweiteres, finde ich, ist in zweifacher Hinsicht schwierig für eine Diskussion: zum einen kann man als Außenstehender Mühe/Herzblut nicht messen, zum anderen kann man darüber nicht diskutieren. Doch hier auf der Seite sind viele Zeichner unterwegs, die Bilder genau danach beurteilen. Hauptsächlich ihre eigenen Bilder, weil man nun einmal nicht erkennt, wie lange ein anderer, den man nicht kennt, an einem Bild gegessen hat. Kommt es also nach einer Kritik trotzdem zur “Diskussion”, wie sollte man sich dann am besten verhalten?
Mir wird zum Beispiel immer vorgeworfen, ich hätte nur das Bedürfnis, dieses oder jenes Bild schlecht zu machen. Tatsache ist aber, dass ich nicht jedes Bild kommentiere und mir das Bild, das ich kritisiere, schon ganz gut gefällt, ich aber der Meinung bin, dass es kleine Änderungen besser machen würden. Ich liste auch nicht jedes i-Tüpfelchen auf. Andererseits lobe ich auch nicht überschwänglich. Wie kann man jemanden, der von sich selbst behauptet, die Anatomie des Menschen zu beherrschen, davon überzeugen, dass die Proportionen der Figur in seinem Bild trotzdem nicht stimmen? (Erklärungen und “Redlines” helfen in solchen Fällen nicht. Also als “beleidigter” Troll schweigen und abziehen?)
Auf der anderen Seite ist die Einstellung der Zeichner gegenüber Kritik hier sehr gemischt. Die einen freuen sich darüber, die anderen empfinden sie als persönliche Beleidigung. Doch anstatt wie mehrfach vorgeschlagen (nicht nur von mir), einfach zu schreiben, dass Kritik unerwünscht ist, fragen manche auch noch, wie das Bild gefällt. Wie kann man Floskeln von ernsthaften Fragen (Diskussionsansätzen) unterscheiden?
Irgendwie schon ironisch, dass meine Lieblingsdiskussion in diesem Forum darum geht, was eine Diskussion ist.
*"Unfähige" Diskutanten oder sollten Beiträge generell weniger ernst genommen werden auf dieser Seite?*
Wenn Beiträge nichtmehr ernst genommen werden, ist meiner Meinung nach eine Diskussion gar nicht mehr möglich. Legeres Austauschen von Meinung wird kaum zum Kern einer Materie vordringen und gerade bei Themen die Mitgliedern am Herzen liegen (siehe Bin ich ein guter Zeichner Thread) wäre es beleidigender, eine Meinung zu belächeln, als sie ernst zu nehmen und zu analysieren.
Aber ich glaube, was hier wirklich gemeint ist: Beiträge sollten generell weniger persönlich genommen werden. Habe ich hier noch nicht so stark wahrgenommen, es scheint eher die Ausnahme zu sein, dass sich wirklich mal jemand angegriffen fühlt. Wenn man dagegen in die Foren auf zB. Animexx schaut ... ;)
Zu nicht wahrheitsfähigen Themen gibt es keine richtige Meinung, sehr wohl aber falsche.
Wenn du "Bin ich ein guter Zeichner" überfliegst, wirst du feststellen, dass da zwei grundlegend verschiedene Ansätze vertreten sind.
- Den, den man rational erklären kann: "Wenn ein Zeichner ein gewisses zeichnerisches Niveau (Ideenfindung/-umsetzung und reines Handwerk) erreicht hat, ist er gut."
- Und den subjektiven: "Wenn jemand viel Mühe und Herzblut in seine Bilder steckt, ist er gut."
Die erste Meinung scheint zwar rationaler und auch begründbarer als die zweite, aber nach Sinhs Argumentation ist keine von beiden falsch. Es ist ja keineswegs unmöglich zu sagen, wieviel Mühe und Liebe in einem Bild steckt. Meist äußert sich das aber auch wieder in einer sauberen Ausführung, guter Recherche, weniger Fehlern, sprich einem besseren Handwerk. Eine Konvention aufzustellen um nicht-wahrheitsfähige Diskussionen objektiver zu gestalten, finde ich persönlich eher kontraproduktiv. Eine der Konventionen hier auf Kakao ist ja z.B., dass PC und Foto Karten als minderwertig gehandhabt werden. Das Standardargument, man könnte dann super große Bilder klein skalieren, ist ziemlich dünn, ich habe aber noch keine Diskussion lesen können, die tiefer geht. Stattdessen hat sich der Fokus darauf verlagert, an der Konvention zu meckern oder auf sie zu pochen.
*Wie kann man jemanden, der von sich selbst behauptet, die Anatomie des Menschen zu beherrschen, davon überzeugen, dass die Proportionen der Figur in seinem Bild trotzdem nicht stimmen?* (Erklärungen und "Redlines" helfen in solchen Fällen nicht. Also als "beleidigter" Troll schweigen und abziehen?)
Wie willst du es anstellen, wenn du ihm weder Erklärungen noch Redlines anbietest? Kein Mensch ist perfekt und Fehler im eigenen Bild sind schwerer zu sehen. Was für dich offensichtlich ist, hat derjenige vielleicht gar nicht wahrgenommen und ist deswegen überzeugt von seinem Bild. Redlines sind in dem Fall durchaus eine Hilfe, beleidigt verschwinden dagegen nicht. Gerade Anatomie ist aber auch objektiv genug um zu sagen, wer eine Redline nicht annimmt ist selbst schuld.
Ich persönlich bin sehr empfindlich bei verschobenen Augen, zu langen Gliedmaßen etc. Trotzdem schleichen sie sich immer wieder mal in meine eigenen Sachen. Nach weit über hundert Stunden, die ich allein letztes Jahr mit Anatomiestudien und -büchern verbracht habe, widerstrebt es mir aber, mich jedesmal als Anatomieanfänger zu verschreien. Ich weiß, dass ich die Grundlagen beherrsche, manchmal fehlt aber einfach der richtige Blick oder die Konzentration. Wer wirklich Zeit und Aufwand in seine Kenntnisse investiert hat, den wirst du auch mit einer guten Redline überzeugen können.
Was ich allerdings als sofortigen Ausgangspunkt zum schweigen und abziehen nehme, sind Verweise auf den “eigenen Stil”. User, die darauf pochen, wissen in der Regel sehr genau, dass sie etwas falsch machen. Und genauso regelmäßig wollen sie gar nicht wissen, was das ist. Manga ist zwar per Definition eine Verfremdung von Anatomie, aber wer sich darauf ausruhen will ohne die realistischeren Grundlagen zu beachten, der verschwendet meine Zeit genauso wie seine eigene.
Doch anstatt wie mehrfach vorgeschlagen (nicht nur von mir), einfach zu schreiben, dass Kritik unerwünscht ist, fragen manche auch noch, wie das Bild gefällt.
*Wie kann man Floskeln von ernsthaften Fragen (Diskussionsansätzen) unterscheiden?*
Ganz hart und knapp: Umerziehen. Wer unter sein Bild schreibt, er möchte Meinungen hören, der muss sich auf Meinungen gefasst machen. Wer schreibt er möchte Kritik, der soll auch Kritik bekommen. Wer auf Facebook “alle” herzlich einlädt, der sollte schonmal einen Parkplatz absperren. Ich weiß nicht, warum gerade im Internet die Auffassung verbreitet ist, dass man nicht meinen muss was man sagt. Ich halte mich zurück, wenn ein Zeichner nichts dazu angibt, aber wenn er/sie einen expliziten Wunsch formuliert … dann erfülle ich den auch.
Viele die diesen Satz nur als Floskel schreiben, sind sich dessen gar nicht bewusst. Oft nehmen sie tatsächlich an, ihr Bild sei einwandfrei und toll, weil sie die Lobhuddeleien von Freunden und Verwandten gewohnt sind. Auch wenn es weh tut, auf lange Sicht ist es für das persönliche und technische Wachstum unerlässlich, dass so eine Blase mal aufgestochen wird.
Es ist doch keine Schande nicht unter jedem Bild um Kritik zu betteln. Soviel Bescheidenheit erwarte ich auf einer "Kunst"seite.
