Thema dieses Threads: Was haltet ihr von der Idee, mehr homosexuelle Paare auf KaKAO-Karten darzustellen, um die Akzeptanz von Homosexualität zu fördern?
(Lest bitte die ersten beiden Posts im Ursprungsthread, um den vollständigen Kontext zu kennen. Ich kann die beiden Posts nicht hierher verschieben, ohne dass sie dort fehlen.)
Und so löblich Unterstützung ist, ich bevorzuge da etwas pragmatischere Formen als einfach Karten malen.
Eigentlich finde ich die Idee aber gar nicht SO übel. Wenn man im Alltag mehr Bilder sehen würde, auf denen Homosexualität im ganz normalen Alltag gezeigt wird, würden es sicher mehr Leute als Normalität akzeptieren.
(Leider sind viele Karten zu dem Thema ja eher Porn/Softporn für Mädels, die es heiß finden zwei leckere Kerle dabei zu sehen, wie sie einander vernaschen. ^^" Das entspricht nicht ganz dem, was ich mir da vorstelle. XD Alltagsszenen wären wohl etwas effektiver...)
Naja, so wie ichs seh… Im Alltag sieht man Leuten ihre Sexualität in der Regel nicht an. Ob das nun n lesbisches Pärchen ist oder einfach zwei sehr gute Freundinnen, die da Snacks für den Filmeabend einkaufen, ich würds nicht erkennen. Und ob eins der Mädels vielleicht bi ist und nicht lesbisch erst recht nicht (das ist aber n sehr allgemeines Problem, das gern untern Teppich gekehrt wird, Stichwort Bisexual Erasure).
Zumal es mir ein recht persönliches Anliegen ist, dass man eben nicht jegliche Vertrautheit als Beziehung wertet, sondern stattdessen akzeptiert, dass Menschen einfach ein Bedürfnis nach Berührung und Nähe haben, das nicht per se sexueller Natur ist (Stichwort Skin Hunger). Vor allem Männer scheinen sich damit ja schwer zu tun, das zu akzeptieren, umso mehr wenn es um andere Männer geht… Könnte ja als “gay” angesehen werden.
Klar gibts auch Sachen, die eindeutig über Freundschaft hinaus gehen und dennoch nicht Softporn sind, aber das wär schon ne sehr feine Grenze ;)
Btw… Ich seh durchaus regelmäßig Abbildungen, die ganz normale LG(B)-Paare zeigen, vor allem bei amerikanischen Webcomics. Nur schreien da manche Leute halt schon “gay propaganda”, wenn mal zwei von zehn abgebildeten Paaren gleichgeschlechtlich sind. Für die meisten ists aber durchaus normal… Nur eventuell nicht ganz im deutschsprachigen Raum angekommen? Aber wir hinken hier ja eh was zurück, sollte also nicht wundern.
Wobei die Abbildung dann auch wieder auf Nähe = Beziehung zurück greifen oft oder gleich sexuelle Themen haben… Aber gut, das kriegt man halt nicht so schnell aus den Köpfen raus?
Ich muss sagen, ich war etwas unschlüssig, ob ich hier was schreiben soll oder nicht, aber da es jetzt ein extra Thread ist und nicht mehr im Tauschforum, mach ich es einfach mal, auch auf die Gefahr hin, mir mit meiner Meinung nicht unbedingt Freunde zu machen.
Ich halte davon ehrlich gesagt nichts. Versteht mich nicht falsch, jeder soll zeichnen, was er will und was ihm Spaß macht. Ich hab auch absolut kein Problem mit solchen Karten, aber ich finde es irgendwie etwas seltsam, das dann damit zu rechtfertigen, dass man es “für einen guten Zweck tut”. Einfach weil ich persönlich da keinen guten Zweck erkennen kann.
Da sehe ich eben das Hauptproblem. Wer ist “man”? Die User hier auf kk.de? Vielleicht bilde ich mir das ein, aber meiner Meinung nach, ist die Galerie überschwemmt von Karten die Homosexuelle Paare zeigen, sprich die User hier sehen sie sowieso täglich und ich zweifle sehr stark daran, dass wenn man noch mehr davon zeichnet (auch wenn es tatsächlich Alltagsszenen sind und kein Softporn), dass das irgendjemandem in irgendeiner Weise auffallen würde, einfach weil man sowieso schon daran gewöhnt ist.
Ich habe eben gerade dieses Bild von typischen (hetero) Teenie Mädels im Kopf, die gerne Karten zu solchen Themen zeichnen, weil “schwule sind ja sooo süüüß”, aber weil man vielleicht nicht von anderen schief angeschaut werden will, versteckt man es unter dem Vorwand eine gute Tat getan zu haben.
Ich fände es ehrlich gesagt besser, wenn man einfach dazu stehen würde und sagen, “ich möchte Karten zu Thema XY zeichnen und sammeln, einfach weil ich es mag” und nicht aus irgendwelchen Repräsentationsgründen, weil wie gesagt, ich kann einfach nicht sehen, dass solche Karten irgendwas in irgendeiner Weise bewirken würden und vielleicht sehe ich das völlig falsch, aber für mich klingt das einfach nur nach einem vorgeschobenen Vorwand, tut mir Leid =(.
Kann ich hier so unterschreiben.
Ich will mich als Zeichner nicht dazu gezwungen fühlen, Homosexuelle zu zeichnen, nur weil sie vllt. nicht von allen Leuten akzeptiert werden. Ich hab solche Karten hier öfter gesehen - ich hab da kein Problem damit, wenn jemand solche Karten malt und auch tauschen mag, dann soll er das tun. Ich sammel ohnehin nicht so die Liebesbeziehungskarten und präferiere eher andere Themen (interessanterweise hab ich bisher nur Karten über Freundschaft und einzelne Personen bzw. Tiere, Pflanzen und ich glaube kaum Liebeskarten).
Knutschende Karten oder extrem romantische Karten, sammel ich aber ohnehin nicht - das ist für mich schon zu sehr Richtung Kitsch. Dementsprechend hab ich auch wenig Interesse an solchen Karten mit homosexuellen Motiven, da ich generell kein Interesse für derartige Liebes-Kitsch-Blümchen-Karten hege :D
Ich will mich auch nicht gezwungen fühlen, um was gutes zu tun, solche Karten fördern zu müssen - weil ich mag ne Karte haben, weil sie mir gefällt. Das kann ne Karte mit homosexuellem Inhalt sein, kann aber auch ne Karte mit nem heterosexuellen Paar sein, kann aber genauso gut auch irgendeine Baumart sein. Ob mir die Karte gefällt hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Was ich zeichne will ich mir auch nicht vorschreiben lassen - aus Zwang kommt bei mir sowieso nichts gutes raus und das wäre auch schade. (Außerdem zeichne ich eh so selten Menschen :D) Naja, ich finde jetzt nicht, dass die Galerie “überschwemmt” ist von solchen Karten, aber man kann auch nicht sagen, dass es jetzt in der Galerie übermäßig viele heterosexuelle Paare gibt oder das die im Verhältnis viel mehr Likes bekommen als die Homosexuellen. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich wüsste nichtmal bei den Bildern wenn da jetzt zwei Männer drauf sind, ob die hetero sind oder homosexuell, außer die haben jetzt irgendein Herz um sich rum und knutschen oder so^^ Und noch mehr Kitsch-Karten… Wems gefällt, der solls malen, wer nicht, der halt nicht :D
Ich hab letztes Jahr in der Schule zum Thema Rassismus ein Plakat mit EINEM Homosexuellen malen müssen - am Ende hab ich mit Klischees arbeiten müssen, weil ich keine Ahnung hatte, wie man das darstellen soll. Ich seh doch auch nicht an nem heterosexuellen Mann ob der jetzt auf Blondinen steht oder auf Brünnete oder doch nur auf Minecraft XD Soll heißen, ich sehe selbst beim Malen schon ne Darstellungsschwierigkeit, außer man geht in die Offensive (KITSCH!) oder man arbeitet mit Klischees. Und Klischees verstärken möchte ich jetzt auch nicht, da ist auch keinem geholfen und verstärkt das Schwarz-Weiß denken noch. Von Kitschmotiven bin ich auch nicht der Fan von und möchte die jetzt auch nicht groß fördern, nur weil da jetzt zwei Männer drauf sind :D
Während ich nichts gegen homosexuelle Paare auf KaKAO-Karten habe (warum auch - ein lächerlicher Gedanke!) denke ich nicht, dass es irgendeinen Sinn macht, solche Motive zu zeichnen, “um die Akzeptanz von Homosexuellen zu erhöhen”. Nicht nur, dass jemand, der etwas gegen Homosexuelle hat, das Bild halt einfach wegklickt… Ich halte auch nichts davon, Homosexuelle und ihr Leben in der Form zu “problematisieren”. Das sind ganz normale Leute, und keine bemitleidenswerten, schutzbedürftigen Objekte…
Indem man sie alltagsnäher darstellt, kann man zumindest an sie erinnern und sie ein klein wenig sichtbarer machen. Aber ändern wird man nichts dadurch, dass man auf kakao etwas dazu malt. Ich zeichne immer gerne etwas zum Thema Umweltverschmutzung und habe damit bisher noch gar nichts erreichen können. Wie denn auch? Hier sitzt niemand am Hebel. Und selbst wenn Frau Merkel passionierte Kakaozeichnerin wäre, sie könnte auch nicht wirklich einen Beitrag leisten. Vielleicht Mikroplastik in Kosmetik verbieten, aber so ein Peeling oder eine Zahnpasta sind nichts gegen einmal mikrofaser Stoffsachen wie Bettwäsche, Fleecejacken etc in der Waschmaschine zu waschen.
Vielleicht ist das Thema Umweltverschmutzung noch viel komplexer als die Akzeptanz von anderen sexuellen Neigungen (als den heterosexuellen) und ihre Akzeptanz in der Gesellschaft. Aber mit kleinen Karten erreicht man da nichts.
Ich finde, sowas kann man primär für sich selbst machen. Ich finde das Thema Umweltverschmutzung auf viele Weisen spannend, also inspiriert mich das. Also male ich dazu etwas. Das ist alles. Und mehr kann ich nicht erwarten.
Ich bin kein ganz-oder-gar-nicht Typ, aber ich weiß, dass man, wenn man nichts erwartet, oft sehr positiv überrascht werden kann. Oder zumindest nicht enttäuscht wird. Und ein einziger Kommentar unter so einer Karte in die Richtung, wie man sich das Motiv gedacht hat, ist meistens schon toll. Auch wenn er nix bewegt, aber er bewegt einen selber. Und man ist ja eben doch der wichtigste Mensch im eigenen leben ;)
Ich denke, gerade in Künstlerkreisen ist es ziemlich schwierig, überhaupt jemanden zu finden, der ein ernstes Problem mit irgendeiner Andersartigkeit hat, sei es die Sexualität, die Geschlechtsidentität oder sonst irgendwas. Wir Kunstkinder neigen meiner Erfahrung nach dazu, sehr tolerant allem und jedem gegenüber zu sein.
Deshalb seh ich jetzt nicht das riesige Potential an intoleranten Arschgeigen hier, denen mal nahe gebracht werden muss, dass Schwule und Lesben (und Bi-, Pan-, A- oder sonstwie sexuelle sowie Transgender und nichtbinäre Menschen und und und) völlig normal und okay sind.
Grundsätzlich bin ich immer dafür, Idioten zu bekehren (auch wenn das in aller Regel nichts bringt ^^*), aber als Plakataktion oder so wäre das weitaus sinnvoller, als hier die Community bekehren zu wollen, die ohnehin schon offen und tolerant ist.
Obwohl ich zwar generell die Idee, Personen, die der LGBT-Community angehören, mehr in der Kunst oder in Medien darzustellen (und zwar als ganz normale Menschen), denke ich, dass das vor allem die Mainstream-Medien betrifft und fernab davon wohl eher weniger Effekt hat.
Gerade was Kakao-Karten angeht, stimme ich meinen Vorrednern zu, dass ich nicht wirklich das Gefühl habe, dass hier gegen Personen aus diversen Gruppen diskriminiert wird. Und ich habe auch nicht unbedingt das Gefühl, dass heterosexuelle Paare hier häufiger vertreten sind als Paare mit einer anderen Sexualität… aber andererseits habe ich die Tendenz, Pärchenbilder aus mangelndem Interesse generell zu übersehen x’D Insofern denke ich nicht, dass eine Kamagne hier viel Sinn macht, da es wohl ‘offene Türen einrennen’ gleichkäme…
(hust Es ist nun Dezember 2020 und meine Meinung hat sich doch deutlich weiter entwickelt.)
Das Gefühl hatte ich bisher zum Glück auch noch nicht! Im Gegenteil, bisher hatte ich auch den Eindruck, dass die meisten hier ziemlich tolerant sind.
Aber ich würde gerne auf einen weiteren Effekt von Repräsentation hinweisen: Sie ist nicht nur dazu da, intolerante Menschen zu bekehren, sondern ist auch superwichtig für Leute, die selber zur LGBT Gruppe zählen.
Gerade hier sind sehr viele junge Leute unterwegs, die sich vielleicht unsicher sind was ihre Identität angeht und dringend Bestätigung brauchen, gerade wenn sie in einer Umgebung aufwachsen, wo das vielleicht nicht gerne gesehen ist.
Heck, hier bin ICH unterwegs, und ich bin fast 24, und brauche noch manchmal diese kleine Bestätigung, dass es okay ist, auf Frauen zu stehen.
Oder dass Leute wie ich in Geschichten auch Fantasyhelden sein können oder Weltraumpiraten oder Detektive oder “normale” Pärchen, die Eis essen gehen oder alles, was Heterosexuelle auch sein dürfen. Und das gibt es leider nicht oft zu sehen, weder in Kakao Karten noch in anderen Medien.
Und ja, ich weiß, dass Mädchen im Teenageralter gerne mal schwule Männer ein bisschen zu toll finden und dass an denen nicht wirklich ein Mangel herrscht, wenn es um …sagen wir mal erotische Darstellungen geht.
Aber normalisierende Darstellungen von LGBT Figuren? LGBT Charaktere auf Karten, einfach so, egal welches Genre oder Thema? Fände ich genial.
Ich freue mir jedes Mal nen Keks wenn ich so eine Karte sehe und das passiert (gerade bei lesbischen Pärchen) viel zu selten.
Oh mann, ich hoffe, ich bin hier nicht zu persönlich geworden. Aber das Thema betrifft mich direkt, was vielleicht bei vielen von euch nicht der Fall ist, und deswegen fällt es mir schwer, da einen Abstand zu halten.
(wenn also jemand eine “mehr LGBT Representation” Aktion starten will, die sich explizit nicht nur auf Yaoi Pärchen bezieht - immer her damit!)
@Astriferous:
Nö, keine Sorge, dezent und sachlich :D
Ich kann zwar den Grundgedanken einer solch gezielten Aktion verstehen, würde sie aber ungern unterstützen. Nicht, weil ich gegen das große Thema LGBTQA… stehe, sondern weil ich persönlich traurig bin, DASS es solche Bewegungen BRAUCHT.
Dass diese kleinen Gesten, die für mich und meine Freunde selbstverständlich sind, für die Umwelt noch so befremdlich wirken.
Dass die Welt, die Gesellschaft es sich überhaupt erdreistet, Liebe zu Be- und zu verurteilen, und unterm Strich ist es doch nicht viel mehr als das.
Also…eine STA mit dem Thema LBGTQA-xxx ohne Erotik-wär n wunderbares STA-thema, keien Frage! Wär nicht viel mehr als einfach eine Liebespärchen-STA. Aber nicht unbedingt mit großer Mission aufgeblasen.
Außerdem wird es vor allem hier nicht die Menschen erreichen, die es erreichen sollte, und die, die ein wenig Nachhilfe in “steck deine Nase nicht in Dinge, die dich nix angehen” brauchen würden, lassen sich davon auch nicht beeindrucken.
Das liegt aber auch am queerbaiting und daran dass Narrativen idr es so darstellen “Mann und Frau gucken sich einmal an true love 4ever” während gleichgeschlechtliche Beziehungen die innigsten und wichtigsten sein können und die Schreiber dann ein “no homo, das sind nur beste Freunde” abziehen, damit ihnen bloss nicht die Hetero-fans weglaufen, wissend das die LGBT-fanbase weiterschaut in der Hoffnung dass es diesmal vllt. anders ist.
(An dieser Stelle möche ich anmerken das Yuri!!!on Ice ein phänomenales Beispiel ist wie man’s richtig macht und dass das auch wunderbar klappt ohne dass die Romanze den Fokus von der Entwicklung des Protagonisten wegnimmt)
Ich hätte da svon Dir genannte Beispiel jetzt deutlich als Pärchen interpretiert, ich finde auch dass man an der Körpersprache bei Menschen schon sieht welchen Grad an Vertrautheit die Leute haben. Ob man dass dann auch zeichnerisch rüberbringt ist ne andere Sache, weil’s auch im Detail liegt.
Zumal es mir ein recht persönliches Anliegen ist, dass man eben nicht jegliche Vertrautheit als Beziehung wertet, sondern stattdessen akzeptiert, dass Menschen einfach ein Bedürfnis nach Berührung und Nähe haben, das nicht per se sexueller Natur ist (Stichwort Skin Hunger). Vor allem Männer scheinen sich damit ja schwer zu tun, das zu akzeptieren, umso mehr wenn es um andere Männer geht... Könnte ja als "gay" angesehen werden.
Während es recht viele Filme und Serien gibt wo gleichgeschlechtliche Freundschaften superduper wichtig sind gibt es kaum welche wo es romantisch ist und wenn überhaupt ist es so schlecht geschrieben dass man deutlich sagen kann “jup hat jemand der keine Ahnung hat geschrieben”
Gerade bei Männerfreundschaften wird ihnen ja oft Priorität vor der Hetero-Beziehung mit Frau gegeben, dank Misogynismus.
“Bro’s before hoes”, der klassisch frustrierte Ehemann der lieber mit Kumpels abhängen will anstatt nervende Ehefrau um sich zu haben, der weibliche Love interest der sterben muss während der Kumpel mithelfen darf den Bösewicht zu besiegen etc.
Bei hetero ist’s ja genau anders herum, da verstehe ich das Argument eher weil’s kaum Geschichten gibt in der Mann u. Frau einfach nur supergute Freunde sind ohne dass Liebe oder Sex draus wird.
Ich versteh nicht warum man das Argument bei LGBT-Pärchen bringt weil wir nun wirklich nicht in ner Masse kitschiger Romantikkomödien mit solchen ertrinken. Im Gegenteil, wenn dann sind es meistens die miserablen tragischen Geschichten die uns daran erinnern “Hey wenn du öffentlich zeigst dass du schwul/lesbisch bist machen dir andere Leute das Leben zur Hölle oder bringen dich sogar um”, da wäre ne kitschige Romanze eine willkommene hoffnungsvolle Abwechslung.
Da sehe ich eben das Hauptproblem. Wer ist “man”? Die User hier auf kk.de? Vielleicht bilde ich mir das ein, aber meiner Meinung nach, ist die Galerie überschwemmt von Karten die Homosexuelle Paare zeigen, sprich die User hier sehen sie sowieso täglich und ich zweifle sehr stark daran, dass wenn man noch mehr davon zeichnet (auch wenn es tatsächlich Alltagsszenen sind und kein Softporn), dass das irgendjemandem in irgendeiner Weise auffallen würde, einfach weil man sowieso schon daran gewöhnt ist.
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Allgemein ist der Anteil Bilder die überhaupt irgendwelche Pairings zeigen (oder mehr als 1 Personüberhaupt ) gering(selbst auf Animexx ist die Menge relativ gering).
Es würde nicht bewusst auffallen, aber unterbewusst würde man es dennoch wahrnehmen und es formt das eigene Wahrnehmungsbild. Der Umstand alleine dass die meisten von euch LGBT-Pärchen als Motive in erster Linie mit hetero Fangirls/yaoi etc assoziieren dies.
Wenn es mehr alltägliche nicht-sexualisierte Motive gäbe wäre das nicht die erste Assoziation.
Das finde ich schade weil der Sinn und Zweck ein Thema in der Schule zu behandeln (egal ob Rassimus, Homophobie oder Kaiserpinguine) darin besteht dass man sich mit dem Thema auseinandersetzt und ein tieferes Verständnis als vorher entwickelt.
Wenn dein Resultat “Ich hab das gemacht was ich eh schon kannte weil ich keine Ahnung vom Thema hatte” ist dann hat die Arbeit ja ihren Sinn verfehlt.
Mich würde jetzt mal interessieren wie Du das Thema recherchiert hast, wenn Du hier im Forum nachgefragt haben solltest srry, wenn ich’s übersehen hab, ich hätte Dir da gerne weitergeholfen.
Allgemeine Anmerkung: Ich bin ehrlich gesagt ziemlich sauer und enttäuscht was manche hier schreiben und wie über solche Themen geredet wird als würde von uns keiner mitlesen und über unsere Köpfe hinweg entschieden wird ob etwas denn Sinn macht und was verbessern würde oder nicht.
Von mir aus sagt einfach dass euch die Motive warum auch immer nicht reizen, aber es ist nicht eure Entscheidung ob es “tatsächlich was bringt” oder ob es überflüssig ist.
Es gibt ja die Aussage dass man sich nicht bewusst ist wie relevant Repräsentation ist wenn man eh schon repräsentiert wird.
Mich haben kleine Communities beeinflusst, genug dass ich selber endlich dazustehen kann wer ich bin und wie ich mich fühle, und die Mainstreammedien haben da nicht bei geholfen.
Von denen brauch ich keinen Support zu erwarten, umso schöner ist es dann wenn Leute selber die Initiative ergreifen und was tun anstatt immer nur von anderen zu erwarten dass mal einer was tut.
Ich glaube euch ist gar nicht bewusst was für einen Unterschied es machen kann.
Für euch persönlich scheint es sinnlos, für mich persönlich bedeutet es dass ich schon 6 Monate lang nicht mehr ernsthaft darüber nachgedacht habe mich umzubringen und das hab ich 12 Jahre lang nicht hinbekommen.
Mir ist diese Info eigentlich zu persönlich um sie mit euch zu teilen aber ich denke sie ist notwendig.
Und lasst Ausreden à la “mir fällt dazu nix besseres ein”
Was macht ihr denn bei anderen Motiven wo euch nix einfällt? Holt euch Inspiration, guckt was andere gemacht haben.
Wenn ihr was geschmackvolles nicht-kitschiges sehen wollt was superduper-schwul ist guckt euch nur mal Leyendeckers Sachen an.(Wenn’s geschmackvoll kitschig sein darf gibbet auch drölfzigtausend klassische Gemälde) Es gibt so viele Möglichkeiten ein Pärchen zu implizieren ohne auf Kitsch oder Romantik oder direkte Interaktion zurückzugreifen.
Wir sind doch kreativ.
edit: und jetzt sind neue Postings da bevor ich abschicken kann und ich mag wirklich nicht den ganzen Text neu umschreiben, ich sitze seit fast 4 Stunden hier dran und versuche alles so abzuwägen dass klar ist wie wichtig mir das ist ohne dass sich irgendwer beleidigt fühlt(was aber wohl kaum vermeidbar ist)
Sehe dass Astriferous nochmal gut die Relevanz von Repräsentation erklärt.
Ich denke wenn’s ums unterstützen einer solchen Aktion geht es auch wichtig ist dass derjenige sie leitet sich mit dem Thema auskennt.
Sonst würde sowas eh nur in sich-selber-auf-die-Schulter-klopfen-dass-man-ja-soo-tolerant-ist-und-zu-den-Guten-gehört werden. Ich glaub das ist auch was die meisten meinen wenn sie sich dagegen aussprechen.
Aber nur weil man was falsch machen kann heisst ja nicht dass man’s gar nicht machen soll(ist ja auch die Mutter aller Prokrastination)
Wäre natürlich besonders nice wenn wir die LGBT-Leute die hier im Forum rumdrehen zusammen bekämen weil’s auch einfach die authentischste Perspektive bietet.
Danke für den langen Post, Tarrlok. Deine Meinung dazu, von jemandem der sich offen zur LGBT-Szene bekennt, finde ich ganz wichtig.
Ich hoffe, dass mein Post oben nicht falsch verstanden wurde. Es geht mir nicht darum, dass ich eine “Zeichnet mehr Homosexuelle”-Kampagne auf kk.de ausrufen möchte. Ich habe nur das Thema aus einem Tauschthread hierher ins Plauderforum verschoben, weil ich das Gefühl hatte, da könnte demnächst eine Diskussion entbrennen, die nicht in einen Tauschthread gehört.
(Wie Wüstenpfeil schon anspricht: Ich habe vermutet, dass einige User gern etwas sagen wollten , weil betreffender Tauschthread letzte Nacht sehr oft gelesen wurde. Aber die Tatsache, dass es im Tauschthread off-topic gewesen wäre, hat sicher viele abgehalten.)
Jetzt aber zurück zum Thema.
Ich denke, dass diejenigen, die oben geschrieben haben, dass wir auf kk.de gar nicht mehr so viel Aufklärung zu dem Thema brauchen, zum Teil richtig liegen. Es gäbe definitiv ganz andere Bereiche unserer Gesellschaft, wo ich mir mir Respräsentation von Homosexuellen wünschen würde - z.B. in Werbespots.
Nicht Spots, in denen es explizit um Homosexualität geht, sondern Spots, in denen Homosexuelle einfach nur vorkommen. Stellt euch mal eine Sanella- Backen ist Liebe -Werbung vor, in der sich Paare gegenseitig selbstgemachte Kuchen schenken. Und dann ist unter vielen Paaren mal ein schwules dabei. Sowas fände ich gut ^^
So würde suggeriert: Es gibt Männer, die mögen Frauen - und es gibt Männer, die mögen Männer. Weder die einen, noch die anderen sind was Besonders.
Würde man sowas öfter sehen, wäre es irgendwann wirklich normal.
(Und sagt jetzt nicht, dass es das in unserer Gesellschaft schon ist ^^° Ich kenne genug Leute, die beim Wort “schwul” mindestens anfangen zu kichern und “tuntige” Bewegungen machen. T__T)
Gut, auf kk.de sind von Natur aus alle viel offener und toleranter als z.B. beim Kaffeeklatsch in einem katholischen Dorf hier in Bayern.
Aber was mir trotzdem auffällt: Öffnet in der Galerie mal die Kategorie “Liebespaare”. ô__o
Das war mir bis letzte Nacht nicht bewusst, aber da muss man erstmal suchen, wenn man ein homosexuelles Paar sehen will. Schwule werden immer unter Shounen-Ai einsortiert, aber scheinbar nicht unter “Liebespaar”, was doch ganz normal wäre.
Da muss ich mich übrigens an die eigene Nase fassen, denn mein einziges Shoujo-Ai Bild ist auch nicht unter “Liebespaare” zu finden. Hm ôo
Durch häufigeres Zeichnen von homosexuellen Paaren wird man diesen Umstand wohl nicht ändern. Aber überraschend fand ich es auf jeden Fall ôo
Ich hab meine persönliche Meinung aus meinem ersten Beitrag rausgelassen und es erstmal etwas allgemeiner gehalten, weil ich erstmal sehen wollte, wie die allgemeine Stimmung so ist.
Aber ich denke, es ist jetzt doch nochmal an der Zeit, dass ich nochmal was dazu sage.
Zuallererstmal will ich eins klarstellen, weil schon der Vorwurf “über andere Leute zu entscheiden” gefallen ist, ich bin selber zwar “nur” bisexuell, aber dadurch durchaus zumindest zum Teil auch selber betroffen, ich nehme mir daher das Recht raus über die Sache auch urteilen zu dürfen.
Der Punkt, der mich so massiv stört ist einfach, dass hier überwiegend Hetero-Frauen sind (stichwort “yaoi-fangirls”), die solche Motive zum allergrößten Teil nicht deshalb zeichnen, weil sie irgendwen repräsentieren wollen, sondern einfach weil sie persönlich drauf stehen, wenn sie gleich zwei Männer haben, anstatt nur einem und wenn dann keine störende Frau dabei ist, umso besser (ich will hier niemandem persönlich was unterstellen, aber das Phänomen ist nicht neu und wird immer wieder in diversen Communities diskutiert, genauso wie es auch ein bekanntes Phänomen ist, dass auch viele Hetero-Männer Lesben toll finden)
Nicht alle denken so, Ausnahmen gibt es immer und es gibt auch sicherlich Leute, die das Thema mit mehr Fingerspitzengefühl angehen, aber dem Großteil geht es wahrscheinlich wirklich nur darum, ihre eigenen Fantasien auszuleben.
Alleine die Tatsache, dass wie schon angesprochen wurde, sehr wenige lesbische Paare gezeichnet werden, bestätigt das für mich. Da ist einfach das Interesse nicht da, weil das Hetero Frauen einfach weniger anspricht, deswegen zeichnet es keiner. Würde es den Leuten wirklich um Repräsentation gehen, müsste das Verhältnis doch viel ausgeglichener sein.
Soweit so gut. Ich persönlich finde es nicht verwerflich, wenn man irgendwas nur aus eigenem Interesse raus zeichnet, weil man es “heiß findet”, aber dann damit zu werben, dass man es für die Repräsentation macht, klingt zumindest für mich sehr falsch und ich komme mir da offen gesagt etwas verarscht vor, weil ich im Prinzip weiß, das war ein Motiv von Hetero Frauen für andere Hetero Frauen. (und alle anderen wissen es auch)
Wenn euch das egal ist, aus welcher Motivation heraus das Bild entstanden ist, ist das ok, da will ich auch nix dagegen sagen, aber ich finde es recht scheinheilig, sowas als gute Repräsentation zu verkaufen. Für mich persönlich macht das durchaus einen Unterschied und daher bin ich auch eher gegen die ganze Sache.
Die Leute wirklich zum umdenken zu bewegen, so dass sie mal drüber nachdenken, was sie zeichnen und warum sie das tun, halte ich ehrlich gesagt für utopisch. (vor allem wenn es sich wirklich um Teenager handelt)
Selbst wenn du jetzt ne Aktion startest, bei der alles erotische verboten wird und nur alltagsszenen erlaubt sind, wird die trotzdem die yaoi-Fangirls anlocken, die dann eben etwas weniger erotische Motive zeichnen, aber immer noch aus der gleichen Motivation raus, weil es ja sooo süüß ist.
Daher auch meine Aussage, solche Motive aus persönlichem Interesse zu zeichnen, ist völlig ok, aber bitte tut nicht so, als würdet ihr es nur tun, um irgendwem damit einen gefallen zu tun.
Edit: Damit es auch wirklich keiner falsch versteht. Gute Repräsentation ist natürlich ne gute Sache, das steht für mich gar nicht zur Diskussion, aber ich sehe so viele Zeichnungen, bei denen sich mir ehrlich gesagt die Fußnägel hochrollen. Und ich sehe gerade nur die Möglichkeit schlechte Repräsentation oder gar keine. Und daher hat das ganze Thema “Repräsentation” in solchen Kreisen wie hier (oder Mexx, da ist es noch viel schlimmer (oder tumblr hust)) immer einen ziemlich negativen Beigeschmack.
Während es recht viele Filme und Serien gibt wo gleichgeschlechtliche Freundschaften superduper wichtig sind gibt es kaum welche wo es romantisch ist und wenn überhaupt ist es so schlecht geschrieben dass man deutlich sagen kann "jup hat jemand der keine Ahnung hat geschrieben"
Gerade bei Männerfreundschaften wird ihnen ja oft Priorität vor der Hetero-Beziehung mit Frau gegeben, dank Misogynismus.
"Bro's before hoes", der klassisch frustrierte Ehemann der lieber mit Kumpels abhängen will anstatt nervende Ehefrau um sich zu haben, der weibliche Love interest der sterben muss während der Kumpel mithelfen darf den Bösewicht zu besiegen etc.
Bei hetero ist’s ja genau anders herum, da verstehe ich das Argument eher weil’s kaum Geschichten gibt in der Mann u. Frau einfach nur supergute Freunde sind ohne dass Liebe oder Sex draus wird.
Ich versteh nicht warum man das Argument bei LGBT-Pärchen bringt weil wir nun wirklich nicht in ner Masse kitschiger Romantikkomödien mit solchen ertrinken. Im Gegenteil, wenn dann sind es meistens die miserablen tragischen Geschichten die uns daran erinnern “Hey wenn du öffentlich zeigst dass du schwul/lesbisch bist machen dir andere Leute das Leben zur Hölle oder bringen dich sogar um”, da wäre ne kitschige Romanze eine willkommene hoffnungsvolle Abwechslung.
Für mich ist das ne allgemeine Sache. Ja, bei Interaktionen zwischen Leuten verschiedenen Geschlechts ists elend verbreitet und beim gleichen Geschlecht eher anders herum… Aber ich find es halt allgemein herzlich dämlich, wegen Nähe auf ne Beziehung zu schließen, egal welches Geschlecht da wer hat. Nur weil das eine häufiger vorkommt find ich das andere nicht gut.
Und mir ist es mit beiden Geschlechtern passiert, dass Außenstehende bei (von allen Beteiligten als freundschaftlich wahrgenommenen) Interaktionen gefragt haben, ob man nun zusammen sei… Oder die Leute sich gleich gar nicht die Mühe gemacht haben, nachzufragen sondern gleich zu Annahmen sprangen.
Zum Glück war ich zu der Zeit bereits etwas gefestigter und selbstbewusster und hab weitgehend aufgehört, mich um die Meinung anderer zu scheren, sonst hätte das lustig werden können, dass die halbe Stufe dachte, ich hätte meinen Freund für eine Freundin verlassen, ehe ich überhaupt mitbekam, was Leute sich da zusammen gereimt haben. So war dann doch nur wichtig, dass die beiden die Wahrheit kannten.
Man kann an der Körpersprache die Vertrautheit erkennen… Aber selten, ob diese Vertrautheit nun wirklich eine romantische oder sexuelle Beziehung bedeutet oder nicht. Mein Problem ist gerade, dass das so schnell gleichgesetzt wird… Teils zu dem Punkt, dass die Leute einem nicht glauben, wenn man ihnen erklärt, dass man in der Tat sehr vertraut miteinander umgeht, aber dennoch nicht in einer Beziehung ist. Beim ersten Mal versteh ichs ja, aber aber alle zwei Wochen die gleiche Frage war schon ätzend…
Und eh… Körperliche Nähe bei Männern in freundschaftlichen Beziehungen? Wenn das so häufig gezeigt wird, würd mich sehr interessieren wo, denn das was ich mitbekommen hab, geht selten über ne kurze Umarmung und n Schulterklopfen hinaus. Und wirklich nah ist das ja wohl eindeutig nicht.
Allgemeine Anmerkung: Ich bin ehrlich gesagt ziemlich sauer und enttäuscht was manche hier schreiben und wie über solche Themen geredet wird als würde von uns keiner mitlesen und über unsere Köpfe hinweg entschieden wird ob etwas denn Sinn macht und was verbessern würde oder nicht.
Von mir aus sagt einfach dass euch die Motive warum auch immer nicht reizen, aber es ist nicht eure Entscheidung ob es “tatsächlich was bringt” oder ob es überflüssig ist.
Mal die Frage… Was bringt dich denn zu der Annahme, das niemand der Poster, die dich so enttäuscht haben, selbst in die Gruppe gehört? Wir haben hier immerhin keine Profilfelder, in denen man seine Orientierung einträgt und die Meinungen variieren auch innerhalb einer Gruppe ziemlich stark!
Natürlich kannst du sagen, dass du solche Aktionen sinnvoll und keineswegs überflüssig findet… Aber anderen Leuten, bei denen du vermutlich nicht wirklich weißt, wie sie hinter dem Bildschirm ticken, zu sagen, “Das ist nicht eure Entscheidung” weil ihre Meinung nicht zu dem passt, was deiner Meinung nach konform geht… Naja.
Ergänzung: Ein ziemlich vollständiges “+1” für Wuestenpfeils Post. Spiegelt meine Meinung ziemlich genau wieder.
Ich finde es einen Fehler, Homosexualität als etwas “Besonderes” darzustellen. Es ist nichts Besonderes (oder im Negativen: Abnormales). Es sind zwei Menschen, die sich lieben oder begehren (oder im besten Fall beides). Es wird nur zu etwas Besonderes gemacht, ob nun positiv oder negativ.
Gerade deswegen denke ich nicht, dass man das Ganze künstlich hypen sollte. Zeichnet doch einfach Pärchen. Egal ob hetero, homo oder bi. Da muss man gar nicht so nen Wind drum machen. Das wollen auch die Meisten Homosexuellen nicht.
Als der Vollmond mich gestern einfach nicht schlafen ließ, hab ich lange über die Diskussion in diesem Thread und das Thema “Akzeptanz von allerlei sexuellen Orientierungen und Geschlechtsidentitäten” im Allgemeinen nachgedacht.
Und mir ist etwas aufgefallen, dass für mich immer ganz selbstverständlich war, aber für diese Unterhaltung elementar wichtig.
Für mich ist Shonen-Ai etwas gänzlich anderes als eine Repräsentation von echter Homosexualität! Shonen-Ai ist ein Genre, dass ich schon immer gern mochte, und ja, ich hab da keine Schmerzen mit: Ich mags, weil ich zwei Jungens zusammen hübsch und ansprechend finde, nicht weil ich das für einen guten Zweck halte. ^^
Wenn ich Shonen-Ai höre, denke ich an Klischees und Kitsch, and schweigsame Semes und unsichere Ukes, an manga-optimierte Menschen und allgemein allerlei Unrealistisches.
Als jemand, der keinerlei Problem mit irgendeiner sexuellen Orientierung hat und verschiedene reale Freunde und Familienfreunde hat, die schwul, lesbisch, asexuell oder transgender sind, ist wir aber vollkommen bewusst, dass das Klischees sind und dass reale Menschen selten so stereotyp sind!
Wenn ich also über eine Aktion nachdenke, die Homosexualität (und alles andere, was nicht cis und hetero ist) realistisch repräsentieren soll, und so vielleicht unsicheren Usern ein besseres Gefühl geben könnte als dieses stilisierte, stereotype, kitschige, das man bei Shonen- und Shojo-Ai für gewöhnlich sieht, dann find ich die Idee gut! (Danke Tarrlok, dass du deine Sichtweise mit uns geteilt hast - ich bin nicht drauf gekommen, dass Online-Communities Leuten helfen können, mit sich selbst ins Reine zu kommen!)
Quintessenz - ich finde durchaus, dass mehr realitätsnahe Darstellungen von Liebe und Geschlecht angebracht sind! Eine STA dazu fänd ich sicher gut. Und wenn durch diese Diskussion ein paar Leute beeinflusst werden, ein paar Karten zu zeichnen, freu ich mich schon drauf! :)
Tarrlok: Du hast meine Aussage völlig falsch interpretiert - ich hab mir dazu meine Gedanken gemacht, die ich dir gerne per PN erläutern kann, wenn du das willst.
…es haben jetzt schon ein paar Leute sich vehement dagegen gewehrt, homosexuelle Paare zeichnen zu müssen, und sich mit diversen Gründen rechtfertigt… Nur zur Klarheit für mich und uns alle: Hat irgendwer vorgeschlagen, dass ab jetzt jeder Zeichner so und so viele Bilder zu homosexuellen Pärchen zeichnen muss??? Ich dachte, wir diskutieren allgemein, wie momentan Homosexuelle auf Kakaos repräsentiert sind und ob einzelne oder vielleicht sogar ne Gruppe (Stichwort STA oder ähnliches) Lust haben, realistischere Pärchen oder Menschen jeder Fasson zu zeichnen.
Nachdem schon mehrfach STAs liefen, in denen Menschen mit nicht perfekten Körperproportionen gezeichnet werden sollten (Stichwort Curvy Girls), die ich als dicke Frau durchaus toll fand, weil Frauen wie ich in hübsch und ansprechend dargestellt wurden und das meinem Selbstbewusstsein gut tat, sehe ich keinen Grund, der gegen eine Aktion spräche, in der nicht-hetero und/oder nicht-cisgender Menschen ansprechend und hübsch und “normal” dargestellt werden.
Wer keine Curvy Girls zeichnen möchte, lässt es halt, das macht ihn zu keinem schlechten Menschen und es wird ihm nicht nachgetragen; und das gleiche gilt für diejenigen, die keine Lust haben, Menschen / Paare unterschiedlicher sexueller Orientierung oder Geschlechtsidentität zu zeichnen.
Ich kann nur für mich sprechen, aber auf mich wirkte der Post, aus dem dieser Thread ursprünglich entstanden ist ein wenig so, als wolle er sagen, dass Personen, die keine homosexuellen Pärchen zeichnen (wollen), Homosexualität nicht akzeptieren. Was zumindest in meinem Fall nicht zutrifft. (Und vermutlich war dieser Vorwurf nicht wirklich vorhanden, und die defensive Reaktion eine Überreaktion, was mir leidtut)
Mein erster Post war wohl leider etwas schlecht formuliert und von der Betrachtungsweise her viel zu einseitig und dafür möchte ich mich entschuldigen.
(Und irgendwie habe ich das Gefühl, noch etwas sagen zu wollen, aber ich bekomme es nicht formuliert. Wenn ich eine Formulierung hinbekomme, komme ich wieder)
Ich muss sagen, an dem Punkt bin ich auch etwas verwirrt, weil ich sehe das genauso wie du und die Diskussion ist ja auch aus einem Tauschthread entstanden, indem jemand einfach nur nach Tauschpartnern gefragt hat und das läuft ja immer auf freiwilliger Basis.
Dass daraus überhaupt eine diskussion entstanden ist liegt meiner Meinung nach daran, dass der Tauschthread einfach sehr unglücklich formuliert war, wäre das anders abgelaufen hätte zumindest ich zu dem Thema gar nichts gesagt und andere vielleicht auch nicht, keine Ahnung.
Davon dass jetzt aber irgendjemand gezwungen werden soll, Karten zu zeichnen, war nie die Rede, auch STAs sind ja immer freiwillig.
Ich fand übrigens diese Aussage sehr gut (und das ist auch das, auf das ich selber hinauswollte, ich weiß nicht inwieweit das rüberkam)
Für mich ist Shonen-Ai etwas gänzlich anderes als eine Repräsentation von echter Homosexualität! Shonen-Ai ist ein Genre, dass ich schon immer gern mochte, und ja, ich hab da keine Schmerzen mit: Ich mags, weil ich zwei Jungens zusammen hübsch und ansprechend finde, nicht weil ich das für einen guten Zweck halte. ^^
Ich glaube über den Punkt machen sich sehr viele Leute überhaupt keine Gedanken und über den Punkt hat sich vermutlich auch die Threaderstellerin keine Gedanken gemacht und damit die Diskussion erst losgetreten.
Ich frage mich nur, wie man so eine wie von dir angesprochene STA mit realistischer Repräsentation umsetzen könnte. Vermutlich hab ich da zu wenig Vertrauen in die Kakaouser (edit: ich beziehe mich natürlich auf die Teilnehmer und nicht auf den Leiter!), aber mir fällt da echt wenig ein. Man könnte ihnen vorgeben, dass sie auch Motive zeichnen müssen, auf denen Leute abgebildet sind, die nicht jung und hübsch und sexy sind, weil das ist sicherlich auch realistisch, aber ich glaube dann ist plötzlich aus “unerklärlichen Gründen” das Interesse an so einer STA gar nicht mehr so groß. Zumindest wenn ich da an den Durchschnittskakaouser denke.
Gut, so eine Aktion ist wahrscheinlich eh nichts für den Durchschnittsuser, aber keine Ahnung, überrascht mich :wiiii:
Edit: ach was solls, ich nehm den letzten Absatz wieder raus, da sich die Threaderstellerin mittlerweile eh gelöscht hat und ich da jetzt auch nicht mehr über den Originalpost diskutieren will.
