kakao-karten.de Forum

Perfektionierung des Menschen

(Ich konnte durch die Suche kein ähnliches Thema finden, sollte es doch eins geben bitte ich darum mit das Neu-Eröffnen zu verzeihen und den Thread zusammenzulegen bzw. diesen hier zu löschen)

Ich habe eben einen sehr interessanten Beitrag zum Thema “Perfektionierung des Menschen” auf ardfestival gesehen und war ganz erschrocken, als ich darüber informiert wurde wie weit heute Medizin und Neurowissenschaft schon vorangeschritten sind:
So gibt es z.B. schon “Hirnschrittmacher” in praktischer Anwendung, die durch zwei Elektroden im Hirn Parkinson entgegenwirken können. An sich eine nette Sache, wenn man durch sowas Krankheiten (darunter auch Suchtverhalten, etc.) heilen kann, aber bedenkt man, dass dadurch auch die Persönlichkeit indirekt verändert wird (z.B. kann man Depressionen unterdrücken) fragt man sich inwiefern eine solche Entwicklung tatsächlich gutgeheisen werden kann… .

Generell wird in der heutigen Gesellschaft viel Wert auf Perfektion gelegt: Möglichst normgetreues Aussehen, Schulische Höchstleistung, Belastungsfähigkeit, etc. .

Wenn man sich aber z.B. ansieht wie der Perfektionsdruck in Sachen äußerliche Schönheit schon zu einem mehr als nur enormen Markt geführt hat und wieviele Frauen und Männer sich nicht nur allemöglichen Pillen, Cremes und ähnliches kaufen um das suggerierte Schönheitsideal zu erreichen, sondern auch Gesundheit und ggf. Leben aufs Spiel setzen und sich operieren lassen (und das nicht aus gesundheitlichen sondern rein ästhetischen Gründen!) oder man auch beobachtet wieviele Schüler und Studenten verschreibungspflichtige Medikamente unbeaufsichtigt einnehmen um dem Lerndruck standzuhalten (Stichwort Ritalin) fragt man sich doch inwiefern eine Perfektionierung wirklich wünschenswert ist. Und wenn Aussehen und schulische Leistung bereits durch populäre, wenn auch nicht immer legale, Mittelchen erlangt werden können, wie kann man sich sicher sein, dass z.B. ein Hirnschrittmacher nicht zu einer ebenso “populären” Art der Perfektionierung wird? Verlieren wir durch solche Praktiken nicht mehr und mehr unsere Menschlichkeit und machen uns an sich selbst zu einer “Ware” zu einem “Marktwert”?

Wie seht ihr das?

Haltet ihr eine Perfektionierung des Menschen für vorteilshaft? Wenn ja/nein, warum?
Und kann man sich in der heutige Gesellschaft einem Perfektionierungsdruck überhauptnoch vollständig entziehen?
Ist es in heutigen Zeiten möglich, an Dingen wie dem Hirnschrittmacher zu arbeiten, ohne davon ausgehen zu müssen, dass dessen Wirkung missbraucht wird um eine bessere Wettbewerbsleistung zu erzielen?
Und wenn der visuelle und ökonomische Wettbewerb zunehmend durch “Doping” verfälscht wird, kann dann noch von einem tatsächlichen Wettbewerb die Rede sein? Oder werden soziale Positionen nicht noch weiter gefestigt?
Bewegen wir uns auf eine perfektionierte Welt zu? Eine in “perfektionierte” und “nicht-perfektionierte” Menschen zwigespaltene Welt?

Der Beitrag klingt interessant. Gibts davon vielleicht eine Widerholung oder ein Video im Internet von dem du zufällig weißt?

Eigentlich finde ich den Hirnschrittmacher eine sehr gut Sache, zumindestvon dem, was bis jetztdarüber gelesen hab. Allerdings glaube ich nicht, dass dadurch die Persönlichkeit sonderlich stark verändert wird. Depressionen (um jetzt dein Bsp. aufzugreifen) sind soweit ich weiß nämlich kein Teil der Persönlichkeit, sondern teilweise eine Fehlfunktion des Hirns, dass dann bestimmte Hormone nicht in ausreichender Menge oder teilweise gar nicht herstellen kann. Deswegen können Depressionen auch mit Medis behandelt werden, die dann tweilweise Nebenwirkungen wie bspw. Müdigkeit, Trägheit oder konzentrationsschwächen zur Folge haben können. Wenn die Methode dann weniger Nebenwirkungen haben sollte, dann wäre das durchaus sehr positiv. Sicher bin ich mir dabei aber leider nicht, weil ich kein Arzt bin und auch nicht Medizin studiere, sollte ich mich also irren, immerhin ind das nur Infos die ich aus der Schule und aus versch. Medien mitnehmen konnte. Ansonsten konnt ich jetzt auch nichts dazu finden, ob es irgendwelche Auswirkungen auf die Persönlichkeit hat.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass es wirklich als Leistungssteigerung dienen kann, wenn dafür eine Operation von Nöten ist. Sonst wären sicherlich auch schon manche auf die Idee gekommen sich eine Herzschrittmacher einsetzen zulassen um ihre Leistungen zu steigern.

Der Perfektionsdruck warschon immer da, wobei sich die Ansicht, was genau Perfekt ist, einfach nur geändert hat und mehr Wissen/Technologie dazu gekommen ist. Natürlich ist dadurch der Druck in Unis und Schulen größer geworden, aber eigentlich hat der Mensch schon immer dazu geneigt, alles seinem Verständniss von Perfektion anzupassen und diese Perfektion dann auch zu erreichen, teilweise mit auch zweifelhaften oder unlauteren Mitteln. Es istdabei doch egal ob es nun Drogen wie z.B. Koks oder Medis wie Ritalin oder Benzedrin (die in meinen Augen auch irgendwie Drogen sind) genommen werden. zudem finde ich man sollte überdenkn, ob man wirklich seine Gesundheit aufs Spiel setzen will, nur um seine Leistungen immer wieder steigern zu können. Schließlich hatman davon nicht mehr allzu viel davon, wenn man verblödet, wahnsinnig oder sogar tot ist. Doch da kommt es auch wieder auf die Einstellung des Menschen an, der dem Druck ausgesetzt ist.
Der Schönheitswahn ist auch eine Sache, die schon immer da war. Blöderweise sind auch hier irgendwie der med. Fortschritt und auch die Medien Schuld dran. Es wird schließlich immer ‘einfacher’ und ‘ungefährlicher’ sich Kosmetischeneingriffen und ähnlichem zu unterziehen, aber ich glaube, dass auch schon Leute aus dem letzten oder vorletzten Jahrhundert sich Eingriffen unterzogen hätten, wären die Möglichkeiten dagewesen und da war die Mediennpräzens noch nicht so ausgebreitet. Korsetts z.B. waren auch Lebensgefährlich und obwohl man es wusste, haben sich tausende von Frauen in die Dinger gequetsch und damit ihre Gesundheit und ihr Leben aufs Spiel gesetzt.
Der Perfektionismus der den Menschen treibt und auch die Mittel die er dafür nutzt, waren also schon immer da. Nur durch den Fortschritt und neue Ansichten ändert er sich ständig.

klingt für mich nach der idee des übermenschen, und die ist ja nun echt fast so alt wie die menschheit selber.:

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch

wobei da meist andere ideale angestrebt werden, als heutzutage der ganze oberflächliche plunder, wie aussehen, erscheinungsbild und umgangsformen.

Ja, so einen ähnlichen Thread gab’s schon:
https://www.kakao-karten.de/forum/t/-/9969

Die allermeisten unserer Entwicklungen von heute, die wir vielleicht auf den ersten Blick unnütz finden, sind eine Konsequenz aus unserem Verlangen. Ein Hirnschrittmacher wurde erfunden, damit Kranke eine Chance auf ein normales Leben haben. Kaum jemand möchte freiwillig eine Behinderung oder Krankheit haben, wir alle streben nach Glück, Zufriedenheit, Gesundheit, Anerkennung. Wir sind soziale Wesen, die darauf angewiesen sind, von anderen Mitmenschen beachtet zu werden und in einem möglichst positiven Licht dazustehen.
Insofern denke ich auch, dass die Industrie das nur ausnutzt. Die Grundlage dafür bringen wir Menschen selbst mit, die sind nicht künstlich erschaffen worden.

@Kageko: aaah… den hab ich durch die Suche wohl trotzdem nicht gefunden >_< Sorry! Wie verfährt man denn nun am besten mit dem thread? unsicher

@Mamori: Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, war das die letzte Ausstrahlung der Reportage… die offizielle Beschreibung der beiden Reportagen findet man hier: http://www.einsfestival.de/dokumentation_reportage/highlights/2011/kw_38/medizin.jsp in den unteren zwei tabs.

Gerade die Frage, wann etwas Therapie und wann Enhancement ist, finde ich dabei sehr wichtig. Wie Kageko und Mamori schon richtig anmerkten, ist das meiste, was hier entwickelt wurde, aus dem Verlangen “normal” und “glücklich” zu leben heraus entwickelt. Aber neben der rein medizinischen, therapeutischen Nutzung ist eben auch immer ein Missbrauch möglich… . Und im Bezug auf den Hirnschrittmacher z.B. wurde eben u.a. auch gesagt, dass durch diese Stimulationen im Hirn eben bestimmte Emotionen verstärkt werden könne, also z.B. das Empfinden von Glück oder aber auch Aggression - und das ist für mich schon ein Eingriff in Persönlichkeit und birgt eine doch nicht zu unterschätzende Gefahr. Vor allem, weil eben dieser Perfektionsdruck herrscht (wie ihr angemerkt habt herrscht dieser ja schon immer… “problematisch” wird er m.E. eben durch die neueren Entwicklungen diesbezüglich)… man stelle sich vor, dass Leute, die jetzt Schönheits-OPs eingehen um “mithalten zu können” und glücklich zu sein eben auch solche OPs am Kopf durchziehen, nicht weil sie eine Krankheit o.ä. haben, sondern um sich zu “optimieren”. Das ist denke ich doch eben um einiges schwerwiegender als ein Korsett zu tragen…

Die Industrie macht sich da natürlich die Natur des Menschen und sein Urverlangen nach sozialer Anerkennung zu nutze und schlachtet es aus (wie in der Beauty-Industrie ja deutlich sichtbar). Und ich finde es teilweise erschreckend, wie sehr man sich, selbt wenn man sich der Manipulation an sich bewusst ist, doch beeinflussen lässt. Meint ihr denn wirklich, man kann sich diesem gesellschaftlichen Ideal überhaupt entziehen? Ist das heutzutage überhaupt noch möglich ohne komplett aus dem sozialen Leben auszusteigen?

Und natürlich kann man argumentieren, dass ja jeder Mensch selbst wissen muss, ob er sich in Gefahr bringen will indem er Drogen einwirft (ja, Ritalin und ähnliches muss man als solches bezeichnen. Zumal sie ja auch eigentlich verschreibungspflichtig sind) oder andere Praktiken eingeht um bessere Leistung zu erbringen… . Aber neben dem Willen muss man ja auch den sozialen und finanziellen Aspekt mit einbeziehen: Selbst wenn es “ungefährlich” wäre entsteht dadurch ein Ungleichgewicht, da manche sich solche Praktiken (OPs, Medikamente, etc.) leisten können, andere jedoch nicht. Lassen wir dadurch nicht sozial und finanziell schwächere Leute zurück? Und wie ist es mit Kindern, die ohne tatsächliche Erkrankung Ritalin von ihren Eltern bekommen um bessere Leistungen zu erbringen? Die haben gar keine eigene Entscheidungskraft und leiden eventuell dennoch unter den Nebenwirkungen, oder nicht?

und wenn die Optimierung des Menschens weiter voranschreitet, werden dann Kinder nicht mehr normal geboren sondern als Ideal gezüchtet? Man arbeitet ja bereits an Veränderungen von Spermien und Eizellen… . Aber ist eine solche Perfektionierung wirklich menschlich vertretbar? Macht man durch so einen Perfektionsdruck nicht jegliches Leben, das diesem Ideal nicht entspricht, “wertlos”? Es muss doch an sich nicht jeder einen Top-IQ und Modelmaße haben, oder nicht? Ich persönlich schätze eine Vielfalt an Menschen sowohl in ihrem Aussehen, ihrer Intelligenz, ihren sozialen Fähigkeiten, ihrer Kreativität… verliert ein Ideal denn nicht auch an Wert, wenn alle diesem Ideal entsprechen? Wo bleibt die Abwechslung? Die Faszination mit dem anderen?

Klar sollte jeder ein Recht haben gesund und zufrieden zu leben… eine Therapie etc. bei Krankheiten, Behinderungen oder ähnlichem finde ich also durchaus wichtig und positiv. Aber wann übersteigen wir den Rahmen einer Therapie?

Es gibt doch genug Alternativen zum “Mainstream”. Und selbst dieser ändert sich allmählich, wie du allein am Bild der Frau feststellen kannst. Galt früher “je mehr dran, desto besser”, giltst du heute als “unattraktiv”, wenn du üppige Rundungen hast.
Ich finde, dass es genug Abwechslung gibt, was man allein daran sieht, dass kein Mensch dem anderen bis aufs Haar gleicht.

Klar sollte jeder ein Recht haben gesund und zufrieden zu leben.... eine Therapie etc. bei Krankheiten, Behinderungen oder ähnlichem finde ich also durchaus wichtig und positiv. Aber wann übersteigen wir den Rahmen einer Therapie?

Da stellt sich mir die Frage, was bitte der Rahmen sein soll. “Normal” ist gar nicht klar definiert und die Grenzen zur Behinderung sind fließend. Sollen nur Schwerstgeschädigte/Behinderte in Therapie dürfen? Falls dem so wäre, würde bald nicht mehr genug Geld für Forschung übrig sein, denn es sind die halbwegs “normalen”, die hauptsächlich davon nutzen.
Auch Behinderungen und Krankheiten kurieren “wir” nicht aus Uneigennutz. Die Behinderten/Kranken sollen nämlich auch einem Ideal entsprechen. Der Schwerhörige zum Beispiel ist nicht die Norm, sondern der Hörende ist es. Der Kurzsichtige trägt eine Brille, um “genormt” sehen zu können… und so weiter.

@ misa88:

Vor allem, weil eben dieser Perfektionsdruck herrscht (wie ihr angemerkt habt herrscht dieser ja schon immer... "problematisch" wird er m.E. eben durch die neueren Entwicklungen diesbezüglich).... man stelle sich vor, dass Leute, die jetzt Schönheits-OPs eingehen um "mithalten zu können" und glücklich zu sein eben auch solche OPs am Kopf durchziehen, nicht weil sie eine Krankheit o.ä. haben, sondern um sich zu "optimieren". Das ist denke ich doch eben um einiges schwerwiegender als ein Korsett zu tragen....

Das stimmt, deswegen ist der med. Fortschritt eben nicht nur nützlich, sondern auch gefährlich. Würden die Leute die Errungenschaften von Forschung und Medizin nicht ‘misbrauchen’ wollen, dann müssten die meisten Medis nicht verschreibungspflichitg und manche Thearpien nicht hart umstritten/umkämpft sein. Wobei ‘Erungenschaften’ eigentlich schon fragwürdig ist, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Es stimmt schon, dass die meisten OP’s und v.a. deren Nachwirkungen zum Teil wirklich um einiges schlimmer sind, als ein Korsettzu tragen, aber es ist halt ein gutes Beispiel dafür, dass man sich schon früh mit seinem (in diesem Fall) Schönheitswahn in den Tod getrieben oder immerhin schwere Deformierungen zugeszogen hat. Korsetts waren damals nicht so ‘harmlos’ wie heute und haben wirklich dazu geführt, das manche Frauen das Ding immer tragen mussten, weil sie sonst wahrscheinlich gestorben wären, das ist ähnlich dem, was dieser eine afrikanische Stamm mit den Hälsen der Frauen macht: Lebensgefährlich. Heute ist die Medizin halt weiter und die Gefahr sind zum großteil wirklich Gifte, die viele sich freiwillig in den Körper pumpen lassen, nur um ‘perfekt’ zu sein. Ich wollte damit also keines Falls die heutigen OPs verharmlosen, ganz sicher nicht. Es ist halt nur eine andere Form der selbstzerstörung um möglichst irgendwelchen hochgesponnenen Idealen zu entsprechen.

Die meisten anderen Fragen sind leider auch eine Frage der Moral und der Ethik. Natürlich kann das Kind nicht selbst eintscheiden, ob es nun Ritalin nehmen will oder nicht, aber leider muss man es auch so sehen, dass durch die frühst mögliche Behandlung, der gebrauch von Ritalin in der späteren Entwiklung abgesetzt werden kann. Die meisten Eltern (und auch behandelnen Ärzte) wollen wahrscheinlich auch nicht so lange warten, bis der Betroffene selbst darüber eintscheiden kann. Was zwarirgendwo verständlich, aber auch ebenso verurteilbar ist.
Auch die Sache mit der Chancenungleichheit ist eigentlich kein Thema, denn die existiert jetzt schon. Es gibt, gab und wird auch immer diejenigen geben, die durch eine bessere finanzielle Lage odr einfach nur durchVitamin B weiter kommen. Eigentlich würde sich dadurch nicht wirklich mehr ändern, denn die, die das Geld oder die Bekanntschaften haben jetzt schon an Verschreibungspflichtige Medikamente und ähnliches kommen und sich halt dadurch pushen.

@Kageko:

Auch Behinderungen und Krankheiten kurieren "wir" nicht aus Uneigennutz. Die Behinderten/Kranken sollen nämlich auch einem Ideal entsprechen. Der Schwerhörige zum Beispiel ist nicht die Norm, sondern der Hörende ist es. Der Kurzsichtige trägt eine Brille, um "genormt" sehen zu können... und so weiter.

Naja das kann man schon bei manchen ‘Krankheiten’ so sehen, aber manches ist eben wirklich eine Einschränkung in der Lebensqualität oder sogar im Leben selber.
Kurzsichtige tragen die Brille ja nicht nur um genormt zu sein, sondern auch, weil sie eben nicht so dolle sehen können und es außerdem auch zu sehr starken und dann auch meistens chronischen Kopfschmerzen führen können.
Leute mit schiefen Zähnen tragen in der Regel auch nicht eine Zahnspange, damit die Zähne hinterher netter aussehen, sondern weil es wirklich die Gesundheit beeinträchtigt. Wobei die Zahnspange eigentlich ein zeimlich gutes Beispiel für med. Fortschritt ist und das, was dann draus resultiert.
Und wenn man mal wirklich ‘heftige’ Krankheiten wie Tourett oder Chorea Huntington anschauen, dann sind die Maßnahmen die ergriffen werden bstimmt nicht nur dafür da, sie an die ‘Norm’ anzugleichen, sondern vorallem dafür, möglichst lange ein Beschwerdefreies Leben führen zu können.

Da stellt sich mir die Frage, was bitte der Rahmen sein soll. "Normal" ist gar nicht klar definiert und die Grenzen zur Behinderung sind fließend. Sollen nur Schwerstgeschädigte/Behinderte in Therapie dürfen? Falls dem so wäre, würde bald nicht mehr genug Geld für Forschung übrig sein, denn es sind die halbwegs "normalen", die hauptsächlich davon nutzen.
Das istein ziemlich schlimmes Thema und in den meisten Fällen gibt es wirklich nicht genug Leute, denen das Medikament/ die Therapie dann hilft. Einer meiner Profs hat da mal eine sehr intressante Geschichte erzählt: Er hatte sich bei einem großen Pharma- und Chemieunternehmen irgendeinen Vortrag gehalten und sagte, dass er die Aidsforschugn intressant und wichtig fände und wie es mit dem Bereich denn aussähe, da sagte ihm der Mann aus dem Vorstand eiskalt, dass der Bereich aufgelöst worden wäre, weil es keinen Sinn habe, da das Cliente nicht gut genug zahlen könne. Leider istdas nicht der einzige Forschungsbereich in dem es so abläuft, deswegen gibt es so viele Stiftungen für alle möglichen Krankheiten, die das Geld sammeln und für Forschung und Produktion ausgeben.

Dass ihre “Lebensqualität” eingeschränkt ist, liegt daran, dass unsere Welt eben auf bestimmte Normen eingestellt ist. Wer nicht richtig sehen kann, kann z.B. unsere Druckschrift nicht richtig lesen und versäumt einen guten Teil des öffentlichen Lebens. Es ist schon so, dass ein Behinderter mit Hilfsmitteln an eine Norm angepasst wird.
Für Blinde wurden an Ampeln diese Geräusche installiert, die das akustisch signalisieren, was ein anderer sehen würde. Es ist nicht so, dass extra für Blinde Brücken gebaut werden oder die Autos anhalten, damit sie über die Straßen gehen können. Nein, der Alltag des Blinden wurde bestmöglich an die Norm (die Ampel) angepasst.
In öffentlichen Gebäuden gibt es behindertengerechte Toiletten und Aufzüge, damit sich die Betroffenen bestmöglich selbst versorgen können und nicht immer auf fremde Hilfe angewiesen sein müssen. Das ist auch eine Norm: Alles selbst machen.

Ich habe vor einigen Monaten einige Tourette-Dokus gesehen und das Hauptproblem dieser Leute ist ein psychisches, denn sie können oft nicht (mehr) an einem “normalen” teilnehmen ohne Medikamente. Würden wir alle so sein, wäre unsere Normalität eine andere und ein aus unserer Sicht gesunder Mensch hätte Probleme, in einer Tourettewelt klarzukommen.
Auch “beschwerdefrei” ist eine Idealvorstellung. Was ist z.B. schmerzfrei? Kein Gefühl mehr? Oder kein unangenehmes Gefühl? Wo fängt Schmerz an?

Wir haben Konventionen und Vorstellungen davon, wie ein menschenwürdiges Leben auszusehen hat.
In unserer Gesellschaft ist der Gelähmte nicht damit zufrieden in eine Schubkarre gesetzt zu werden. Wer nicht laufen kann, hat hier mindestens einen Rollstuhl. In ärmeren Ländern hingegen sind die Gelähmten froh, wenn sie einen fahrbaren Untersatz bekämen und sei er noch so schlecht. Ein Wert ist immer relativ.
Und derjenige, der einen schweren Unfall erlitten hat, erwartet, dass die Ärzte sein ursprüngliches Aussehen bestmöglich wieder herstellen, während man andernorts froh ist, wenn man einfach nur überlebt. Je weiter eine Gesellschaft vorangeschritten ist, desto höhere Ansprüche haben die Menschen.

Also ich wollte noch etwas vom Anfang aufgreifen…

Ich finde grundsätzlich auch, dass der “Perfektionszwang” schon sehr lange besteht. Man siehe zum Beispiel um die 1940… da war es doch viel schlimmer als heute… Wenn man heute nicht perfekt ist, dann ist es halt so. Man wird ja nicht zu einer Brustoperation gezwungen und auch nicht, dass man Zwangsdiäten hält, es kommt von einem alleine. Wenn man es will, okay, da kann man nicht mehr viel daran ändern, das ist die Entwicklung der Menschen… doch wenn man z.B. an den 2. Weltkrieg denkt, da hatten sie die Vorstellung eines gewissen “Ariers”, dem perfekten Deutschen, blond und blauäugig. War man nicht so, wurde man gestraft oder benachteiligt behandelt. Als Jude/Asozial/Minderwertig…etc abgeschoben. Und diejenigen die diesem perfekten reinrassigen Deutschen entsprachen wurden sogar “gezüchtet”, um so das neue Volk der “Arier” aufzubauen… Das finde ich krank und wenn man es so sieht, ist die heutige Gesellschaft um einiges besser dran. Hirnschrittmacher… es werden ständig neue Dinge entwickelt und man ist frei zu entscheiden, ob man nun so ein Ding im Kopf haben will, oder eben nicht. Es kostet ja viel Geld und einerseits ist ja nichts schlechtes drann, wenn die Technologie weiter schreitet, ich meine die tüfteln ja schon an einem Auto, das man mit den eigenen Gedanken steuern kann… Solange die Menschen auf die Umwelt achten - ich meine es gibt ja schon “umweltfreundliche” Autos, bringt es auch nur Vorteile für sich!

Und zu den Brillen. Man ist in einer gewissen Zeit eingeschränkt, bis man sich eine Brille zulegt. Und ausserdem gibt es ja Kontaktlinsen und sogar Augenoperationen, die erfolgreich sind. Es ist nun aber nicht so, dass der Mensch nur deswegen eingeschränkt ist, weil er unsere Blockschrift nicht mehr lesen kann, auch in anderen Ländern, wo man gar nicht lesen kann, ist man mit einer Sehschwäche ziemlich hiflos - da liegt es nicht an der Gesellschaft sondern an den Genen, die man von Eltern erbt… (oder wenn man im Dunkeln liest…etc)

Ich finde deinen letzten Satz sehr gut. ,He weiter eine Gesellschaft vorangeschritten ist, desto höhere Ansprüche haben die Menschen"

Man darf den Europäern ganz und gar nicht vorwerfen, dass sie wütend sind, wenn ein Arzt ihr Gesicht nicht mehr vollkommen wiederherstellen kann. Die Möglichkeit, ein wieder gesundes Gesicht zu bekommen ist wahrscheinlich, weshalb man natürlich vieles erwartet. Ausserdem ist es halt so, dass es fortgeschrittene Länder gibt, es liegt ja auch oft am Ort, klar, dass Europa, wo viel Wasser, Grünzeug…etc ist, man besseres Essen hat als irgendwo in der Wüste, in einem Dorf, das nichts ausser Sand hat. Doch die entwickelten Gesellschaft helfen ja den ärmeren Völkern, die nicht lesen können, kein Wasser haben… etc
(Natürlich gibt es auch reiche Leute, die diese für einen Hungerlohn ausbeuten, doch dagegen wird ja stark angekämpft. Faretrade - Food… etc)

nur mal einen kleinen medizinischen einwurf: wenn man eine kurzsichtigkeit nicht korrigiert, dann riskiert man migräne bis vollständige blindheit, weil das hirn ein auge abschaltet. das hat nullkommanull mit normen zu tun. zudem wird kurzsichtigkeit weder vererbt, noch durch “augensport”, also lesen im dunkeln erzeugt.

Hab was geedited. ;)

Ich bin jetzt komplett durch und wollt meinen Senf ma loswerden:

Das mit dem Hirnschrittmacher klingt gruseliger als es ist. Tatsächlich ist es garnicht so einfach, höhere Leistungsfähigkeit zu erreichen. Der “Hirnschrittmacher” gibt elektrische Impulse in eine Region ab, die AUSSCHLIESSLICH für Bewegung zuständig ist. Was genau der macht, warum es bei gewissen Krankheiten also funktioniert, verstehen wir nichtmal zur Hälfte. Um Leistungen gleich zentral zu steuern, müssten wir erstma wissen, WO und WIE diese entstehen, aber ganz ehrlich: wir haben null Ahnung. Der “Schrittmacher” ist eine rein experimentelle Behandlung im Rahmen von Studien an Riesenkliniken. Wir wissen nicht, WAS er macht, und dass es klappt, wissen wir nur dank Tierversuchen, sprich, wir regen einen Teil des Hirns an, der einigermaßen gleich mit dem von Ratten ist. Den zu einer normierten Therapie oder gar Leistungssteigerung zu verwenden, ist Zukunftsmusik und komplett spekulativ. Es gab in der Medizin auch eine Zeit, da waren wir sicher, dass wir eines Tages alle Krankheiten heilen könnten, einfach, weil wir für jeden Keim ein Antibiotikum hätten. Wir wissen ja, was draus wurde: die Keime sind schlauer und es gibt fiese Keime, die schon ohne Resistenzen nicht kleinzukriegen sind.
Genauso verhält es sich mit “Designerbabys”. Was im Genom wofür steht ist nur in absoluten Einzelfällen klar. Wir können bisher so gut wie nichts im Genom schrauben, ohne dass das Produkt nicht mehr lebensfähig wäre. “Designerbabys”, beispielsweise Geschwister für Bluterkranke und Leukämiekinder, die zu deren Heilung gezeugt werden, werden nicht designt. Es werden nur so lange Embryonen untersucht, bis einer in einem bestimmten Punkt passt. (Wen dieses Thema interessiert, der sollte Mal “Beim Leben meiner Schwester” von Jodi Picoult lesen. Genau dieses Thema, sehr gut recherchiert und dargestellt.) Sowas komplexes wie den Intellekt kann man unmöglich künstlich herstellen. Wir können nicht mal die Augenfarbe festsetzen!! Der Intellekt ist zudem mit großer Wahrscheinlichkeit auch zu einem Gutteil eine Frage der Sozialisierung, Erziehung, Bildung, Umgebung, etc. Das werden wir ebenfalls auf sehr sehr sehr lange Sicht überhaupt nicht gentechnisch beeinflussen können.

Eine Depression ist tatsächlich eine Stoffwechselerkrankung und keine Persönlichkeitsstörung. Genauso verändern Medis, die in diese Stoffwechselwege eingreifen nicht dauerhaft die Persönlichkeit. Tagesform, körpereigene Hormone, Jahreszeiten und von außen kommende Ereignisse ändern ja auch nicht die Persönlichkeit an sich, aber die Laune und Wachheit.

Ich glaube nicht, dass Normen auf eine Perfektionierung des Menschen aus sind. Wie schon mehrfach festgestellt, ist “perfekt” sowieso eine Frage des kulturellen Umfeldes und der Zeit. Hey, es gab Zeiten und Orte, da gab es nix hübscheres, als Frauen, die sich ihre Füße gebrochen und solange mit Glasscherben und Maden zusammen eingewickelt hatten, bis sie zu einer Winzgröße verfault sind. WIRKLICH verfault. Damals waren da auch alle ganz heiß drauf und was ist passiert? Das Ideal, die Norm hat sich geändert. Und diejenigen, die das damals nicht wollten, haben auch gelebt.
Außerdem, worin besteht denn heutzutage, mal nur im Westen, das Ideal? Es gibt inzwischen so viele Lebensentwürfe, Ästhetikvorstellungen, Moralgrundlagen, da findet sich für mein Dafürhalten jeder irgendwo wieder. Da, wo ich herkomme, ist das Ideal, was das Leben angeht, z.T.noch ziemlich rückschrittlich: eine “ideale” Frau macht irgendeine nicht allzulange Ausbildung, sucht sich einen möglichst nicht allzu zeitaufwändigen Job, heiratet nicht zu spät, bekocht den Gatten und zieht bitte ne handvoll Kinder groß. Dieses Ideal gilt aber auch dort nur für gewisse Bildungsschichten und vor allem für die ländliche Bevölkerung. Geht man in eine Stadt oder gar in einen anderen Teil dieses Landes, dann sieht das schon wieder anders aus. Es gibt Leute, die Adoption, Patchworkfamily, Kommunen und was weiß ich nicht alles als ideal empfinden (ich will nicht sagen, dass ich für oder gegen irgendeinen dieser Lebensentwürfe was habe).
Die Jungs in unserer Umgebung wollten auch lieber ein Mädel, wo was dran ist, nicht zu groß bitte, charakterlich und von den Interessen her nicht zu abgedreht. Ich bin in vielerlei Hinsicht nicht das, was man daheim auf dem Land als das Ideal sehen würde, aber ich hab mich vor allem später, nach der Schule, nie mehr zu was gezwungen gesehen - ich hab genug Leute meiner façon entdeckt, ohne mich groß zu verrenken. Vor allem in größeren Städten hab ich nie den Eindruck, dass auf alle ein einheitlicher Druck herrscht, für mich sieht es immer eher so aus, dass es nen Haufen Nischen gibt, die alle irgendwie gefüllt werden. Und viele derer, die arg weit von, sagen wir “gängigen” Idealen abweichen, sind explizit auf einen Bruch mit den Allgemeinvorstellungen aus.
Dass das, was die Medien als Ideal verscheppern, meistens nix mit der Vorstellung echter Menschen zu tun hat, ist aber doch wohl auch klar, oder?! Fragt mal nen Kerl in eurer Umgebung, was der von den mageren Models in ner Frauenzeitschrift hält. -.-

Der eingeschränkten Belastungsfähigkeit des Menschen wird meiner Meinung nach immer mehr Raum gewährt. Es gibt psychiatrische Diagnosen, die erst in den letzten Dekaden entwickelt wurden. Burnout zum Beispiel, der ultimative Ausdruck des Zusammenbrechens unter den übermäßigen Erwartungen. Vor vielleicht 60, 70 Jahren wurden solche Leute noch als bekloppte, hysterische Versager abgestempelt. Natürlich werden Zusammenbrüche dank dem steigenden Druck immer häufiger. Aber die Tatsache, dass man die Leute nicht mehr für bescheuert erklärt, zeigt, dass man feststellt, dass nicht jeder irgendwelchen dummen genormten Idealen von Belastungsfähigkeit entspricht und dass es einfach auch Grenzen für diese Belastungsfähigkeit gibt.

@IcyCascade: Ein wirklich guter Beitrag!

Ich würde sagen, dass man generell immer erst mal differenzieren muss. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir jetzt einfach mal die Nase operieren lasse, weil ich nicht damit zufrieden bin oder ob ich einen Hirnschrittmacher implantieren lasse, weil ich Parkinson habe…

Natürlich will man doch aus freien Stücken gesund sein! Wenn man krank ist, dann will man das beheben, weil die Krankheit einen selbst beeinträchtigt. Man will aus freien Stücken gesund sein und nicht weil es die Gesellschaft so vorsieht!! “Normal” in dem Fall heißt es für mich gesund zu sein!
Selbst wenn alle mit Tourette rumlaufen würden…Möchte dann ernsthaft jemand auch krank sein nur um dazu zugehören?? ICH NICHT!
Da sage ich nur: “Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!”

Der Kurzsichtige trägt eine Brille, um zu sehen. Nicht um genormt zu sein. Ganz im Gegenteil. Eine Brille zu tragen ist in der Gesellschaft alles andere als Norm, deswegen gibt es Kontaktlinsen. DIE tragen Leute, um sich der Norm anpassen zu können. Ein Glasauge tragen Leute, um angepasst zu sein. Wenn ich keine Brille trage kann ich nicht lesen und laufe gegen Wände. Da bringen mir auch größere Buchstaben nix.

Das kommt ganz auf die geistige Entwicklung und auf die Erziehung an. Die Tochter meines Taufpaten (damals 12 heute 14) hat sich bewusst gegen Ritalin entschieden und hat beschlossen, ihr ADHS durch bewusstes dagegen ansteuern zu bekämpfen. Ich hatte auch ADS, allerdings bevor es die Krankheit gab, wir wurden von besonders esoterisch angehauchten Gesellschaftsschichten als ‘Indigokinder’ bezeichnet. Mein ADS ist erst aufgefallen, als ich meinen Führerschein gemacht habe, weil plötzlich zu viele Eindrücke und Reize da waren, um sie gleichzeitig bewusst zu verarbeiten. Was andere durch Aufmerksamkeit aufnehmen muss ich bewusst verarbeiten. Es ist nie aufgefallen, weil ich durch doch recht hohe Intelligenz in der Lage war, wahnsinnig viel schnell und gleichzeitig zu verarbeiten. Aber irgendwann stößt eben jeder an seine Grenzen.

Schmerz ist subjektiv und wird auch so behandelt. Was das Gefühl angeht wären wir bei dem Phänomen Psychopathie. Es gilt allgemein als Krankheit, keine Emotionen zu haben, in Vorständen bestimmter Unternehmen von nationaler und internationaler Bedeutung ist Gefühlskälte allerdings sogar erwünscht.

Genau das ist ein Punkt, der mich seit einiger Zeit sehr beschäftigt. In einem anderen Thread haben wir schonmal über psychische Krankheiten gesprochen, und warum sie ‘peinlicher’ sind als physische. Ich glaube, es ist genau der Punkt, den du angesprochen hast. Versagen. Wenn wir eine psychische Krankheit haben, auch gewisse Formen von Depressionen, die ja wirklich einfach zu erklären sind, dann bedeutet das, wir sind den Anforderungen nicht gerecht geworden. Wir sind zu schlecht. Wir haben versagt. Versager. Wie das klingt. Versager ist eines der härtesten Worte, verletzend bis aufs Blut. Und doch so oft subjektiv wahr. Auch für den, der versagt hat. Psychopharmaka sind ja fast ein Eingeständnis an sein Versagen. Man ist der Situation nicht gewachsen.
Auf der einen Seite könnte man sagen ‘Man muss ja nicht jeder Situation gewachsen sein!’. Zum Beispiel können nicht besonders viele Menschen 100 m in weniger als 10 Sekunden laufen, doch wer es nicht kann gilt nicht als Versager. Warum also ist psychischer Leistungsdruck so viel allgemeiner, warum müssen alle Menschen dem gleichen Druck standhalten? DIESE Perfektion, das Kapital Mensch, der Mensch als wirtschaftliche Anlage, als Erwartungsobjekt, diese Perfektion finde ich persönlich viel interessanter und viel viel viel gefährlicher als die Perfektion der menschlichen Ästhetik.

Psssst, mieze: Kontaktlinsen sind keine reine Norm- oder Schönheitsanpassung. Ab einer gewissen Kurzsichtigkeit ist es schlicht nicht mehr möglich, eine Brille anzupassen und bei jüngeren Menschen sind häufig harte Kontaktlinsen indiziert, weil diese das Wachstum in Richtung Kurzichtigkeit aufhalten können.

@Kampfmieze

Der Kurzsichtige trägt eine Brille (=Hilfsmittel, zu denen ich auch Kontaktlinsen zähle…), um zu sehen, das ist richtig. Aber um WAS zu sehen? Unser Alltag IST genormt, sonst würde unser gesellschaftliches Zusammenleben in der Form gar nicht möglich sein.
Der Mensch ist auch nur ein Tier, das, um zu überleben, auf bestimmte Fähigkeiten angewiesen ist. Wenn du ohne Brille gegen Wände läufst, dann würdest du in freier Wildbahn schnell ausgesiebt. Die “Norm” des Menschen (aus “Sicht” der Natur) ist sehend, hörend, beweglich und einigermaßen geschickt. Als solcher Mensch hast du die meisten Möglichkeiten in unserer Gesellschaft, denn die Welt ist auf Sinneswahrnehmung ausgelegt. Und die allermeisten Menschen verschenken diese nur äußerst ungern. Also setzen sie sich eine Brille auf, um der Norm zu entsprechen und die Möglichkeiten nutzen zu können. Nenn es meinetwegen “Anforderungen”.
Wären wir alle blind, wäre unsere Normwelt eine andere. Farbleitsysteme würden nicht existieren.

Ampeln funktionieren nach einem bestimmten Prinzip: Lichtsignal und/oder akustisches Signal. Du musst eine bestimmte Geschwindigkeit beim Überqueren der Straße einhalten. Auch das meine ich mit der Norm, der du als Mensch entsprechen musst, um dich im Alltag frei bewegen zu können.

Fahrstühle halten nur bestimmte Lasten aus. Wenn jemand zufällig besonders übergewichtig ist und vom Fahrstuhl diskriminiert wird, dann entspricht der Mensch der Norm nicht, weil Fahrstuhlbauer immer vom Durchschnittsmenschen ausgehen. Kindermöbel halten oft keinen Erwachsenen aus. Ebenso haben Bus- und Bahnplätze nur eine bestimmte Breite und manch einer muss gleich zwei Plätze einnehmen und der Platz reicht noch immer nicht aus.
Früher war die Anforderungen an den Menschen andere: Wer zu dünn oder zu fett war, konnte nicht schnell genug hinter dem Essen herrennen und musste verhungern. Heute ist deine körperliche Kondition dank Hilfsmitteln (Fahrstühle, Rolltreppen, Einkaufsläden) nicht mehr oft gefragt.

Der Unterschied zwischen Brille und Kontaktlinsen ist in der Regel nur die Ästhetik, sofern nicht IcyCascades Einwand zutrifft. In einigen Berufen setzen sich Leute, die eigentlich kein Hilfsmittel brauchen oder Kontaktlinsen tragen könnten, extra eine Brille auf, um intelligenter/seriöser auszusehen. In der Regel entspricht das dann aber eher einem Klischee als einer Norm.

Die große Frage ist immer: Wer muss sich an wen anpassen? Die Minderheit an die Mehrheit (mit Hilfsmitteln) oder die Mehrheit an die Minderheit (durch besonders teure und weitläufige Projekte (z.B. größere Bussitzplätze = weniger Platz = weniger Umsatz oder teurere Fahrkarten))?

Wir Menschen halten inzwischen alles am Leben, was die Medizin hergibt. Wenn nur die Menschen rumlaufen würden, die die Natur haben will, dann kämen alle gleich schnell über die Ampel, denn ein Mensch über 40 ist von der Natur garnicht vorgesehen. Genauso ist ein gewisses Gewicht nicht vorgesehen, ein Grund, warum der Körper darunter auch in ziemlich kurzer Zeit kaputt geht - es bricht ja nicht nur der Aufzug zusammen, sondern ziemlich fix auch die Knie und Fußgelenke. Ich seh das also ziemlich umgekehrt: wir driften immer weiter auseinander und von der “Norm” weg, die wird breiter.
Und Kurzsichtigkeit ist eine Anpassungsreaktion des Körpers auf moderne Anforderungen; wir brauchen in der modernen Welt kaum noch Fernsicht, deswegen reguliert das Auge nach. Sieht man auch daran, dass in Städten wie Tokio, wo man in seinem Leben nicht unbedingt raus muss zum Überleben, bis zu 80% der Kinder kurzsichtig werden - sie brauchen ihren Fernsichtssinn einfach nicht.

Von der natürlichen Norm driften wir weg. Aber ich denke, dass wir uns künstlich eine erschaffen. Normen sind ja nicht in Stein gemeißelt. Die Anforderungen an den Menschen in öffentlichen Gebäuden sind ja nicht genauso hoch wie auf der Straße.

Aber diese Kurzsichtigkeit wird doch nicht kurzfristig weitervererbt, oder? Es leuchtet mir ja ein, dass der Körper Energie spart und Fähigkeiten, die er nicht braucht, einstellt. (Muskelrückbildung bei Stubenhockern oder eben Kurzsichtigkeit bei notorischen Stubenhockern…)
Ich kenne nur äußerst wenige Leute, deren Fehlsichtigkeit nicht vererbt ist. Und bei den Leuten, die Kurzsichtig aufgrund von Stubenhockerei waren, hat sich das nach einer Weile wieder eingestellt, als sie eine Auszeit genommen haben (geht natürlich nicht auf Dauer gut).

"Fehl"sichtigkeit (im Sinne von Kurz- und Weitsichtigkeit) wird NICHT vererbt. Punkt. Garnichtnieniemalsnicht. Von der Vorstellung kann man sich verabschieden.
Und Stubenhockerei hab ich nicht gemeint. Man kann ja in Tokio jeden Tag rausgehn, aber im Vergleich zu der Savanne, wo wir herstammen, kann man nirgendwo so weit sehen, also braucht mans nicht. Also weg damit.

Äh, was??? Jetzt wirds aber wirr. Unsere “Anforderungen” beruhen auf der Norm eines etwa 20jährigen gesunden Menschen. Und daran ist nix künstlich. Wir haben halt einen gewissen Durchschnitt. Und es ist sinnvoll, alles darauf anzupassen, dann kommen möglichst viele damit klar.

Nun ja, wenn der 20-Jährige aber in absehbarer Zukunft grundsätzlich an Kurzsichtigkeit leiden wird, wird unsere Norm eine andere sein. Weitsichtigkeit ist dann schön und gut, aber nicht mehr vonnöten.

Und Fehlsichtigkeit muss vererbbar sein. Meine Mutter trägt eine Brille, alle meine Geschwister (sind nicht wenige) tragen welche. Meine Großeltern trugen welche. Lediglich meine Großmutter, mein Vater und ich brauchen keine. Ich und mein Vater sind diejenigen, die mit Abstand am längsten vor dem PC sitzen. Das Haus zu verlassen zählt nicht zu meinen Hobbys.
Nicht vererbbar? Oder habe ich irgendetwas nicht beachtet?

Ich bin mir auch nicht sicher ob es nicht doch vererbbar ist.
Ober meintest du tatsächlich nur kurz- und weitsichtigkeit?
Ich habe nämlich effektiv die Hornhautkrümmung von meinem Vater.
Die Kurzsichtigkeit haben bei uns auch alle…

Ansonsten glaube ich das durch Vorurteile ist ob so geprägt sind dass mir
nicht ganz klar was ich wirklich über Fehler und ähnliches bei Menschen denke.
vermutlich gibt es für mich verzeihbare Fehler und welche mit denen ich nicht richtig
klar komme.
Ich versuche so tolerant wie möglich zu sein. …:-)

Ok, also nochmal. :wiiii:

Nein.
(Nicht-krankhafte) Kurz-/Weitsichtigkeit wird. Nicht. Vererbt. Das ist in einer ganzen Reihe an Studien eindeutig nachgewiesen. Das Auge ist ein ziemlich anpassungsfähiges System, das nur in sehr wenigen Teilen überhaupt von der Vererbung beeinflusst wird. Diese “Fehlsichtigkeit” gehört NICHT dazu. Es passiert in manchen Familien zufällig oder durch eine entsprechende Umgebung, dass sich sowas häuft. Kinder, die nachts nicht eine gewisse Zahl an Stunden in völliger Dunkelheit schlafen, weil sie z.B. ein Nachtlicht haben oder eine Straßenlaterne vor dem Fenster haben, werden auch eher kurzsichtig. Aber glaubt mir einfach, das hat mit Vererbung nichts zu tun.