Ok, hier ein Beispiel
links das Original, rechts meine Zeichnung. Wenn ich was abzeichne, verändere ich es doch schon recht stark. Habe aber sehr gerne Vorlagen zum zeichnen.
Ist das noch kopieren oder schon eine eigene Zeichnung?
Wenn ich nach WomiKos Vorstellung gehe (der ich auch so zustimmen würde), wäre das Beispiel für mich ein Fall von abgezeichnet. Eine andere Haar-, Bikini- und Hautfarbe, bzw. eine andere Colo generell, macht für mich noch kein neues Bild, gerade wenn die Bildidee “Mädchen A in einer ganz bestimmten Pose mit einem bestimmten Gegenstand (aka Schwimmreifen) und ihrem Bikini-Oberteil im Mund, das genau so fällt wie in der Vorlage” und der Kontext “Strand” 1:1 übernommen wurden.
Hättest du hinter ihr vielleicht noch ne Person B eingefügt, die mit dem Mädchen A interagiert (z.B. das Bikini-Oberteil hält, sodass Mädchen A das nicht mehr im Mund hat), dann wäre das für mich schon eher eine eigene Leistung. Aber für eine wirklich eigene Leistung gehört für mich beispielsweise auch ein anderer Bildaufbau dazu. Oder dass man die Perspektive leicht verändert (mehr von oben oder unten auf Mädchen A gucken). Wenn das alles zusammen kommt, dann würde ich von einer eigenen Leistung sprechen.
Ok, normalerweise benutze ich für meine Bilder auch Stock Fotos und zeichne dann diese ab. Jedoch wird es meist zu normal für Manga Zeichnungen.
Beispiele für normale Zeichnungen:
Stock Foto dazu:
http://fc03.deviantart.net/fs71/i/2014/139/1/3/poison_by_methys_stock-d607zty.jpg
Wenn ich aus einem Foto eine Manga Zeichnung mache, ist das dann besser?
Also in meine Augen ist es immer noch abgezeichnet, da du ja die Bildkomposition nicht geändert hast, wie es auch der Fall im ersten Beispiel ist. :)
Abzeichnen hat nichts mit dem Stil vom Referenzbild und Endprodukt zu tun.
Wenn du ein Foto machst, mit der gleichen Pose und allem, wie es auf einem gezeichneten Bild ist, so ist dies ja auch nachgestellt und der Eigenanteil bezieht sich hier nur auf das Nachstellen.
Wenn du ein Bild machst, was von einem Foto abgezeichnet ist, so ist der Eigenanteil das übertragen und Colorieren aber das Konzept ist das gleiche.
Für mich ist ein Bild erst dann ein Eigenwerk, wenn es noch andere Elemente dazu bekommt.
Damit meine ich nicht einen anderen Hintergrund/Kleidung/Frisur/Farbe/etc.
Wenn du jetzt aus deinem ersten Beispiel das Mädchen nicht am Strand gezeichnet, sondern ein anderes Setting gewählt hättest und es dem entsprechend angepasst, mit zum Beispiel anderen Menschen, oder was auch immer, so ist der Eigenanteil schon größer.
Aber so lange du von einem Bild die Pose übernimmst und egal wie viel du vom Kontext abänderst, wäre es immer nett, wenn man das Referenzbild mit angibt. :)
Meine Meinung und evtl etwas konfus und verzettelt (Spät und gerade ein Kommentarmarathon hinter mir… xD)
Ok Danke
Ich würde gerne mal versuchen, den Unterschied mit einem einfachen Beispiel zu erklären. ^^ Das hier ist für mich der Unterschied zwischen Referenz und Abzeichnen:
**Referenz= Du hast als erstes ein eigenes Bild im Kopf ** , möchtest es zeichnen und merkst dabei, dass du das Bild nicht korrekt zeichnen kannst, weil du z.B. nicht auswendig weißt, wie etwas bestimmtes anatomisch oder architektonisch aufgebaut ist.
Ein Beispiel:
Als ich neulich eine Skizze für ein Drachenbild fertig hatte, meinte meine Tauschpartnerin, dass die Vorderpfote des Drachen falsch aussähe. Ich hatte also schon eine komplett eigene Skizze fertig, auf der nur ein Bein nicht passte.
Meine Drachen sind ein bisschen anatomisch aufgebaut wie Katzen, deshalb habe ich nach einem Katzenfoto gesucht, auf dem eine Katze ihre Pfote ähnlich hält wie mein Drache und schließlich dieses Foto gefunden. Das Foto hat mir geholfen zu erkennen, dass ein bestimmter Teil des Drachenbeinchens zu lang war und dass ich es kürzer machen musste, damit es korrekt aussieht. So sah dann der fertige Drache aus: Link. Wie man sieht, sitzt er völlig anders da und ich habe das Foto nur benutzt um zu sehen, was ich an der Pfote ändern muss, damit es stimmt. Das ist für mich eine Referenz.
Ebenfalls eine Referenz wäre es, wenn jemand ein Gebäude im romanischen Baustil zeichnen möchte und sich verschiedene Fotos von romanischen Kirchen anschaut um zu analysieren welche Merkmale die Romanik ausmachen, bevor er schließlich sein eigenes Bauwerk konstruiert. Da könnte er z.B. eine Fensterform von einem Foto übernehmen, oder sich anschauen was für eine Struktur das Mauerwerk hat.
Abgezeichnet = Du hast keine eigene Bildidee, sondern übernimmst die Idee von jemand anderem und änderst sein Werk gar nicht oder nur geringfügig ab.
Das wäre z.B. der Fall, wenn ich das Foto von der Katze zuerst gesehen und beschlossen hätte, nun auch eine Katze auf einem Sofa zu zeichnen und ihr nur eine andere Fellfarbe zu geben oder sie zu vereinfachen, sodass es nach Comicstil aussieht.
Oder beim anderen Beispiel: Wenn ich eine romanische Kirche zeichnen will, die Merkmale romanischer Kirchen nicht kenne und deshalb einfach ein Foto als Vorlage abzeichne, ohne selber erklären zu können, wieso die Kirche so aufgebaut ist.
So ist es natürlich richtiger und weniger verwirrend beschrieben, als ich es versucht habe auszudrücken… xD Vergiss also bitte, was ich geschwafelt habe.
Sehr schöne Erklärung, Ermelin! Das druck ich mir jetzt aus für den Fall, wenn ich wieder mal selber unsicher bin weil ich ne Referenz (oder wars doch ne Vorlage…? ;-) ) verwendet habe.
Danke für die Antworten. Ich habe dann jetzt Vorlagen in meinen Bildern angegeben und werde dann versuchen, mir mal selbst etwas auszudenken, oder einfach alte Bilder von mir in einem anderen Stil zeichnen. Hauptsächlich habe ich mich mit Fotomontagen beschäftigt, bei denen ich freie Ressourcen zusammen gefügt habe.
Meist habe ich Sachen ähnlich abgezeichnet, einige wenige Dinge aber auch selbst erdacht.
Mit dem Thema habe ich mich hier auch schon beschäftigt.
Ich mache die Fotos allerdings oft selbst, ich habe ein Archiv von meinen Fotoshootings da zeichne ich auch hin und wieder ab. Wenn du also mal üben willst und willst, dass es viel Eigenleistung beinhaltet schnapp dir Freunde und mach ein paar Bilder in den Posen, die du gerne zeichnen würdest. (Macht außerdem echt Spaß, besonders, wenn die anderen auch zeichnen und jeder die Bilder verwenden kann.)
Was ich noch gerne hinzufügen würde, sowas wie die Beispiele würde ich jetzt nicht als “abgezeichnet” ansehen, da es ja nicht Linie für Linie nachgezeichnet ist, sondern eher unter Plagiat. Das umfasst zumindest auch Bilder die eben wirklich extrem ähnliche Elemente/Farben etc verwenden selbst bei anderer Komposition.
Sowas gehört meiner Meinung nach dennoch als “abgezeichnet” markiert, weil es im Grunde ja dazu dient zu sagen “ein gewisser kreativer Aufwand ist Fremdleistung”
Dabei wird’s natürlich dann auch schwieriger zu unterscheiden, gerade bei Fanart, da es auch Standardmotive/Posen etc gibt und Dinge/Farben etc die mit Figuren assoziiert werden.
Ich hätte noch eine Frage zu diesem Thema.
Nehmen wir an, ich möchte einen Bogenschützen zeichnen, kann aber die Position nicht korrekt abbilden. Daher suche ich mir ein Foto eines Bogenschützen im Internet. In diesem Fall würde ich die Position vermutlich sehr ähnlich bis hin zu exakt übernehmen, da ich das Foto ja genau dafür brauche. Person, Hintergrund usw würde ich allerdings vermutlich nicht übernehmen (da ich vermutlich schon eine Person und einen Hintergrund im Kopf hatte und nur die Position nicht hinbekommen habe).
Würde das unter abgezeichnet oder referenz fallen?
Da wäre ich auch gespannt drauf, denn ich nutze Stock Bilder genau für solche Situationen :) Ich würde ja Richtung Referenz gehen, ich pausch ja nicht ab und es wird nie 100% so aussehen wie auf dem Stock :D Kann mich aber auch irren ^^’
Ich glaube, euch macht der Begriff “abzeichnen” zu sehr zu schaffen. Damit ist nicht gemeint, dass man Haltungen von Stockfotos übernimmt (die dafür auch da sind) sondern andere Werke kopiert . Wenn also Null Eigenleistung (veränderte Frisur/ Klamotten/ Geschlecht/ etc.; Kontext, dass die Figur nicht im leeren Raum hängt; etc.) in eurem Bild steckt, außer dass ihr den Stift geschwungen habt.
Arianas Nachfrage ist also Referenz, wenn überhaupt.
Okay, danke.
Ich wollte es vor allem wissen, damit ich Bilder im Zweifelsfall kennzeichnen kann.
Das hier ist ein Thema, das mich immer wieder beschäftigt und ich wollte jetzt mal wissen, wo ihr persönlich die Grenzen zieht.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht (früher), dass Zeichner, die abzeichnen, immer belächelt, wenn nicht sogar abfällig behandelt werden. Ich selbst merke oft, dass meine Grenzen verschwimmen.
Wenn ich zB Urban Sketching mache, dann fühlt sich das für mich per se nicht wie abzeichnen an, obwohl ich rein technisch betrachtet das “abzeichne”, was ich sehe. Was mich zum nächsten führt - ich sehe hier und auf anderen Künstlerplattformen schon einiges an sehr realistischen Bildern - die allerdings definitiv nicht als “abgezeichnet” markiert sind, weil mal ehrlich, niemand kann mir erzählen, dass er komplett aus dem Kopf einen absolut naturgetreuen Schmetterling, ein Reh oder sonst etwas hinkriegt (wenn er jetzt nicht gerade nichts anderes tut, als Schmetterlinge zu malen und ihm das schon so ins Blut übergegangen ist).
Auch wenn ich ein Bild abmale, aber es in meinem - einem völlig anderen Stil - male, dann fühlt sich das für mich nicht wie Abzeichnen an - weil mein Stil eben nicht dem entspricht, was auf dem Bild ist. Aber ausgedacht habe ich es mir ja dann trotzdem nicht wirklich selbst. Ist das dann die Referenz? Oder ist das noch Abgezeichnet?
Und warum ist das Abzeichnen allgemein so derart verschrieen? Ich kann mich erinnern, dass mir das Abzeichnen damals den Weg zu diesem wunderschönen Hobby gewiesen hat, es war immer eine gute Übung - und etwas von einer Vorlage exakt auf sein eigenes Papier umzusetzen ist auch etwas, das nicht jeder hinkriegt. Und sogar die ganz Großen, Da Vinci, Monet, wie sie auch alle heißen, haben 90 % ihrer Bilder unter Garantie “abgemalt” (wenn auch vom Lebenden Modell, aber nochmal - wo ist da der Unterschied?)
Ich erinnere mich daran, dass ich damals als ich mit dem Zeichnen begann, echt stolz darauf war, dass ich es immer besser schaffte, meine Vorlagen zu treffen. Bis ich das Internet (damals Animexx) für mich entdeckte und zum ersten Mal damit konfrontiert wurde, dass man als Zeichner nur dann etwas “wert” ist, wenn man alles komplett aus dem Kopf malt, was meinem Selbstbewusstsein einen erheblichen Knacks verpasst hat auf Dauer, weil ich begann mich zu sehr unter Druck zu setzen und schlussendlich für viele Jahre das Zeichnen hingeschmissen hatte.
Entschuldigt bitte, ich wollte nicht derart ausschweifen. Ich bin nur einfach wirklich neugierig, wie andere Menschen dieses gesamte Thema betrachten, das mich eben immer wieder beschäftigt. Und falls es schon einen Thread gibt, entschuldige ich mich, allerdings hat die Suchfunktion leider nichts ausgespuckt…
Ziemlich genau dieses Thema wird hier bereits besprochen.
Generell ist es eine gute Idee, sich ein bisschen umzusehen, bevor man ein neues Thema eröffnet, da es für sehr vieles bereits einen Thread gibt :-)
Es gibt auch einen Thread, in dem besprochen wird, was die generelle Meinung abgezeicheten Bildern gegenüber ist.
Solche Threads gibts schon ein paar, aber ich geb trotzdem mal meinen Senf hier ab. Wird dann halt insgesamt später verschoben oder so. :P
Das Ganze ist immer heiß diskutiert und ich bin der Meinung, dass “abzeichnen” etwas zu Unrecht verteufelt wird. Wie du schon gesagt hast, haben die Meister der Malerei schon immer von Modellen abgezeichnet, um es eben realistisch zu machen. Für mich persönlich liegt die wichtige Eigenleistung, die die Grenze zwischen kopieren und Referenz verwenden zieht, in der eigenen Komposition. Deswegen ist es auch etwas anderes ob ich von einem Bild, das bereits 2D ist, oder von der Realität abzeichne. Wer schon Stillleben gezeichnet hat weiß wie schwer es ist die Objekte gut in Rahmen zu setzen, so dass sie aufs Blatt passen und es gleichzeitig ausfüllen. Wenn ich jetzt ein Bild von jemand anderem nehme und es genauso male wie er es schon gemalt hat, dann steckt da nur seine Idee drin. Es ist nicht abzustreiten, dass abzeichnen trotzdem Können und Geschick erfordert, kann nicht jeder, aber das was viele kritisieren ist das kopieren von ganzen Ideen.
Ins andere Extrem könnte man da gehen und sagen “Das was der gezeichnet hat finde ich super, das möchte ich auch zeichnen” aber dann müsstest du deine eigene Ansicht des Subjekts, deine Erfahrung mit einbringen. Vielleicht hast du eine andere Meinung zu dem Ding, vielleicht hast du in der Vergangenheit das Ding anders erlebt und es weckt bei dir andere assoziationen. Am Ende entseht ein Werk bei dir, das zwar das gleiche Theme, vlt die gleiche Idee wie deine Referenz (oder Inspiration) hat, aber doch nur von dir stammen kann.
Posen, Strukturen und so Dinge zur Übung abzuzeichnen, sollte jeder. Das ist richtig und wichtig. Man muss es den Zuschauern nur klar machen, dass es nicht deine Eigenleistung ist. Dem Originalkünstler gegenüber falls es einen gibt (vielleicht wars ja auch ein Foto oder ein antikes Gemälde), ist es höflich. Den Zuschauern machst du klar was du mit und ohne Referenz kannst. Wenn du es nirgends hochlädts und niemandem zeigst ist es vollkommen egal.
Die Grenzen sind allerdings ziemlich fließend. Grundsätzlich würde ich sagen je mehr verschiedene Referenzbilder du für eins deiner Bilder hernimmst, und je kleiner die Teile, die du speziell von einem dieser Bilder abzeichnest, desto weniger nötig ist es das ganze Bild als abgezeichnet anzugeben. Da steigt ja deine Eigenleistung im Zusammensetzen der Einzelteile zu deiner Gesamtvision. Deswegen sind die Regisseure auch die Hauptkünstler von Filmen und nicht die Schauspieler oder die Kameraleute. Auf die Zusammensetzung kommts drauf an. ;P
Vielen Dank für den Hinweis. Als ich mein gesuchtes Thema eingab, wurden mir bedauerlicherweise keine Ergebnisse angezeigt. (nur welche, die auf dutzende Threads mit STAs verwiesen)
Hallo meine Lieben!
Ich entschuldige mich im vorraus, falls die Frage so oder so ähnlich schonmal gestellt wurde, aber nach kurzer Suche bin ich nicht fündig geworden und jedes mal zu warten, bis 2 min. vergangen sind, ist etwas anstrengend.
Ich wollte wissen wie und warm Referenzbilder hier gehandhabt werden.
Ich denke es ist allerseits bekannt, dass Referenzen die Qualität eines Bildes massiv verbessern können.
Es kann ein Motiv oft realistischer und glaubwürdiger machen.
Aber ab wann sollte man sein Bild als “abgezeichnet” markieren und aus welchem Grund.
Ich frag das hier nicht, weil ich Urheberrechte nicht einsehe, ganz im Gegenteil. Auch wenn mein Bild abgezeichnet werden würde ohne mich zu credetieren würde ich sicher an die Decke gehen.
Ich bin aber vor kurzem auf CC0 lizensierte Bilder gestoßen, und frage mich, ob wenn ich diese
zur Erstellung von Kakaokarten verwende und es seeeehr detailiert heranziehe (also mehr als nur eine Firsur, Klaotte, Pose oder 'n Blümsche inner Ecke) ob dies noch immer anzugeben ist!
Dazu kommt auch meine Frage ob, wenn ich von meinen selbst geschossenen Fotos was möglichst genau abzeichne
(ich hab in letzter Zeit viele Vogelaunahmen gemacht) ob dies auch angeklickt gehört.
Ich bitte nocheinmal zur Kenntnis zu nehmen, das ich mit meiner Frage nicht beabsichtige jemanden anzugreifen oder Kunst zu stehlen, da ich auch weiß, dass viele Künstler sehr empfindlich auf das Thema reagieren können.
Ich frage um mein Nichtwissen zu beseitigen. =)
Bitte lehret mich!!
Grüße
~abiku