Vielen Dank für den Hinweis. Als ich mein gesuchtes Thema eingab, wurden mir bedauerlicherweise keine Ergebnisse angezeigt. (nur welche, die auf dutzende Threads mit STAs verwiesen)
Hallo meine Lieben!
Ich entschuldige mich im vorraus, falls die Frage so oder so ähnlich schonmal gestellt wurde, aber nach kurzer Suche bin ich nicht fündig geworden und jedes mal zu warten, bis 2 min. vergangen sind, ist etwas anstrengend.
Ich wollte wissen wie und warm Referenzbilder hier gehandhabt werden.
Ich denke es ist allerseits bekannt, dass Referenzen die Qualität eines Bildes massiv verbessern können.
Es kann ein Motiv oft realistischer und glaubwürdiger machen.
Aber ab wann sollte man sein Bild als “abgezeichnet” markieren und aus welchem Grund.
Ich frag das hier nicht, weil ich Urheberrechte nicht einsehe, ganz im Gegenteil. Auch wenn mein Bild abgezeichnet werden würde ohne mich zu credetieren würde ich sicher an die Decke gehen.
Ich bin aber vor kurzem auf CC0 lizensierte Bilder gestoßen, und frage mich, ob wenn ich diese
zur Erstellung von Kakaokarten verwende und es seeeehr detailiert heranziehe (also mehr als nur eine Firsur, Klaotte, Pose oder 'n Blümsche inner Ecke) ob dies noch immer anzugeben ist!
Dazu kommt auch meine Frage ob, wenn ich von meinen selbst geschossenen Fotos was möglichst genau abzeichne
(ich hab in letzter Zeit viele Vogelaunahmen gemacht) ob dies auch angeklickt gehört.
Ich bitte nocheinmal zur Kenntnis zu nehmen, das ich mit meiner Frage nicht beabsichtige jemanden anzugreifen oder Kunst zu stehlen, da ich auch weiß, dass viele Künstler sehr empfindlich auf das Thema reagieren können.
Ich frage um mein Nichtwissen zu beseitigen. =)
Bitte lehret mich!!
Grüße
~abiku
Ich habe die Themen mal zusammengefügt, wo du auch schon was nachlesen kannst zu dem Thema :)
Ich persönlich gebe bei “Abzeichnungen” immer an, wo ich das Referenzbild her habe und vorallem verwende ich nur freie Bilder - auch eigene.
Ich finde es gehört einfach zu Ehrlichkeit dazu, zu sagen “Ja, ich hab es gemalt, aber es gab eine Vorlage” was für mich nicht verwerflich ist. Denn auch das “realistische” Abmalen ist eine hohe Kunst und ich schaffe es immer noch nicht :D
Referenz die man evtl. nicht nennen muss, wäre für mich z.B. nur die Vorlage einer Fellfarbe, wenn der Rest des Bilder komplett anders ist.
@elessar
Vielen lieben Dank für die verdammt schnelle Antwort und das freundliche Zusammenführen!
Darf ich fragen was du mit “freien” Bildern meinst? Je nach zB. CC Lizenz kann man einige Bilder ja verwenden wie man will solange man den Urheber nennt. Da bin ich zum ersten mal auf CC0 lizenzen gestoßen die besagen, dass man die Bilder verwenden kann für ALLES (auf kommerzielles) ohne einen Urheber aufzuführen (Ich war geschockt als ich erfahren hab dass es sowas gibt).
Außerdem hab ich in letzter Zeit sehr viele Videos von “Danica Sills” geschaut… (oder gebinge watched xD) die in einigen auch erklärt hat wie sie mit Referenzen umgeht. Sie beschrieb es als zusammentragen vieler Quellen um Beispiele für viele unterschiedliche Details zu haben. So sagte sie hat sie sich Bilder von Kronen mehrerer Jahrhunderten angeschaut nur um von der Masse an Impressionen inspiriert was eigenes zu malen. Was auch eine Form von Referenznutzung ist…
Darf ich fragen was du davon denkst?
Ich denke das jeder Künstler, täglich von irgendwas oder irgendwem inspiriert wird. Viele Zeichnungen entstehen, weil der Künstler etwas ähnliches schon mal von einem anderen Künstler gesehen hat. Ich denke eine Referenz muß/sollte immer dann mit angegeben werden, wenn das eigene Bild doch deutliche Paralelen aufweist.
Als Beispiel meine Karte und die angegebene Referenz:
https://www.kakao-karten.de/karten/291615
Die U-Bahn und die Umgebung des Tunnels, sind hier sehr deutlich an die Referenz angelehnt.
Dein Beispiel mit der Krone ist in dem Sinne für mich kein Abzeichnen, bzw. nichts, bei dem man eine Referenz angeben müsste. Viele unterschiedliche Bilder wurden dafür genutzt, einen eigenen Stil, eine eigene Umsetzung zu finden.
Rechtlich gesehen musst du die CC0 Linzenzen nicht nennen. Aus persönlicher Sicht würd ich es bei Zeichnungen dennoch machen. Einfach um Vergleiche aufzustellen. Es gibt auch Situationen wo ich z.B. einfach Google anwerfe, das Wort “Uhu” reinwerf und mich an der großen Masse orientiere was Posen, Farben, Augen und Umgebungen angeht. So dass es gar keine direkte Referenz für bestimmte Dinge gibt.
Das es die CC0 Lizenz gibt und die für alles verwendet werden darf, finde ich gar nicht schockierend. Denn der Urheber hat hier selber erklärt, dass sein Material für alles verwendet werden darf. Ich selber stelle auch solche Motive zur Verfügung bei Pixabay
Ansonsten nenne ich immer Referenzen, je nach Objekt evtl. sogar nicht explizit freigegebene. Wie z.b. eine Telefonzelle, wie sie überall vorkommt oder einen Stuhl.
So wie ich (als normaler User und Nicht-Admin) es interpretieren würde, ist es zwar okay, bei CC0 nichts anzugeben, wenns um die Rechte bezüglich des Urhebers geht,
aber da in den Regeln dieser Seite steht "Abgezeichnete Bilder müssen als solche markiert werden (Häkchen bei „Abgezeichnet“). ", ist es dann eben auf der Kakaokartenseite wegen der “Hausregeln” nicht okay, nichts anzugeben.
Beziehungsweise kämen sich viele Tauschpartner ziemlich ver=)"§/$%(=§ vor, wenn sie dann zufällig herausfinden, dass es eben doch ein “abgezeichnetes” Bild ist, da es eben sehr viele gibt, die keine abgezeichneten Karten sammeln möchten.
Und bei STAs würden die STA-Leiter einem ziemlich aufs Dach steigen ;-) )
…also nur, falls ich “seeeeehr detaliert” richtig auslege ^^"…
Referenzen sind natürlich wieder etwas ganz anderes und eine tolle Sache xD
Wie würdet ihr es sehen, wenn man ein eigenes Foto macht und dieses abzeichnet? Gerade bei Posen mache ich gerne ein Foto von mir und zeichne auf dieser Basis mein Bild.
Für mich persönlich ist das kein abzeichnen, da ja alles von mir ist. :D
Es ist ja egal wo du das Grundmotiv her hast, wenn du nun 1:1 abmalst,… ist es ja ein abmalen und daher auch Abzeichnen ;) Du verletzt durch ein eigenes Foto nur keine Urheberrechte. Aber abgemalt ist es dennoch und wenn man ehrlich sein will, würde man das auch angeben. Denn du hast dirdas Motiv ja dann auch nicht aus deinem Kopf ausgedacht, sondern halt ein Vorlage benutzt ;)
Wenn du nur die Pose nimmst, den Rest aber selber ausdenkst, ist es nur eine Referenz und kein abmalen. Bitte die Begriffe beachten, wie sie im Thema schon öfters erklärt wurden:
Abzeichnen: 1:1 ein Motiv übernehmen oder markante Elemente 1:1 abmalen
Referenz: Orientierung für ein eigenes Motiv: Posen, Farben, Perspektiven
Wobei es einige Leute gibt für die auch schon die Übernahme einer Pose abzeichnen ist.
Selbst wenn es sich wirklich nur um die Pose handelt und alles andere (inkls. HG) von einem selbst ist.
Das ist meiner Meinung nach echt schon übertrieben.
Nur die Pose sehe ich nicht als abzeichnen, außer du malst ein Selbstportrait von dir :D
Aber bei allem anderen ist das eigentlich nur ne Referenz und sowas würde ich auch nicht angeben, sowas gehört zum zeichenprozess einfach dazu, ganz speziell, wenn du das Foto selber gemacht hast, ist es ja immer noch deine Idee, weil du die pose ja extra so eingenommen hast, wie du sie dir vorgestellt hast.
Ist also mehr Eigenleistung, als einfach im Internet ein bild gefunden.
Wenn ihr ein Stillleben malt und es nicht abfotografiert, sondern es “anrichtet” und dann abmalt, ist das dann für euch abgezeichnet bzw. würdet ihr das als abgezeichnet markieren? Ich hab den Fall bei Kakaos bei mir selber noch nie gehabt, aber mich würde das nur rein hypothetisch interessieren.
Im Prinzip ist es ja abgezeichnet, aber von dreidimensionalen Objekten abzuzeichen ist eine deutlich größere Leistung als von einem Foto abzumalen, da die Umwandlung von 3D in 2D und stimmige Perspektive, usw. ja im Gehirn gemacht werden muss und nicht durch eine Kamera übernommen wird.
Verkauf solcher Bilder wäre rein urheberrechtlich gesehen natürlich erlaubt (da man ja selbst Urheber ist, wenn man das Stillleben selbst drapiert, etc.).
Eigentlich müsste der Verkauf auch von abgezeichneten Stillleben von Motiven ohne Foto von der Seite hier aus doch auch erlaubt sein oder? Denn es ist ja auch erlaubt, ein Stilleben abzufotografieren, das man drapiert hat und die Fotokakao zu verkaufen. Demnach müsste es auch erlaubt sein, ein selbst drapiertes Stilleben (nicht von einem Foto!) abzuzeichnen und dann hier auf der Seite zu verkaufen - ist ja “im Prinzip”, das gleiche wie ein Foto, nur dass da keine Kamera das Abbilden übernommen hat, sondern die eigene Hand. Früher haben ja auch viele Künstler Stillleben/Landschaften in natura abgemalt und verkauft, obwohl es ja streng genommen “abzeichnen” ist.
Mich würden mal eure Meinungen dazu interessieren. Für mich ist das Verkaufen in dem o.g. Fall legitim, aber wie seht ihr das? Würdet ihr euch als TP ver**** fühlen, wenn ihr rausbekommt (wie auch immer, da nicht/schwer nachweisbar), dass euer TP von einer Realvorlage abgezeichnet hat bzw. würdet ihr das überhaupt als abgezeichnet angeben?
Wenn es dein eigenes Foto ist, kannst du auch mit Foto das Bild verkaufen. Nicht verkaufen darfst du es nur dann nicht, wenn du keine Rechte daran hast.
Wenn du dein Stillleben aber selber zusammenstellst, hast du sowieso die rechte, dann ist es egal, ob fotografiert oder vom realen objekt abgemalt.
Ich finde es gehört aus Fairnessgründen einfach dazu, dass man es angibt (wenn es wirklich 1:1 übernommen ist, bei nur referenzen hab ich ja oben schon geschrieben, die geb ich eh nicht an) . Es ist ja jetzt auch nix schlimmes es anzugeben. Generell würde ich mich verarscht fühlen, wenn der TP ausdrücklich behauptet, er hätte es nicht abgezeichnet, es aber trotzdem getan hat, weil das klingt dann so nach vertuschen. (ansonsten würde ich jetzt bei realvorlagen kein Drama drum machen, wenn er es nicht direkt abstreitet eine vorlage verwendet zu haben, aber auch nicht explizit angibt. )
Vom persönliche Gefühl her, würde ich bei Fotovorlagen das abgezeichnet Kästchen anhaken, beim vom realen Objekt abgezeichneten Bild würde ich es nur in der Bildbeschreibung erwähnen, aber nicht das Kästchen anhaken.
Ich weiß nicht, ob ihr das heißer strickt als es sein muss. Von der Natur oder realen Stillleben abzumalen, ist doch völliger Usus in der Kunst. Insofern würde ich maximal den Ort als Referenz angeben bzw. sollte aus dem Begleittext zur KaKAO doch ersichtlich werden, dass man da selbst das Stillleben zusammen gepuzzelt hat (oder es eben in einer Übungsstunde im Zeichenkurs entstanden ist, etc. pp.).
Beim Foto würde ich noch hinzufügen wollen, dass das auch nur gilt, wenn man das Foto selbst geschossen hat. Ansonsten hat ja auch der eigentliche Fotograf Rechte daran. Aber, wie gesagt, weiß ich nicht, ob das nicht ein schon zu übertriebenes Fallkonstrukt ist.
Persönlich bin ich einfach neugierig und würde daher gern wissen wollen, ob das Strandmotiv oder die Berglandschaft ausgedacht sind oder sie sich irgendwo wirklich auf der Welt befinden. Ich komme nirgendwohin also schau ich mir auch gern Bilder fremder Orte an. :) Ansonsten hält mich das davon nicht ab, die Karte zu ertauschen.
Abzeichnen heißt für mich tatsächlich, dass ein bestehendes Kunstwerk genommen und 1:1, oder nur unwesentlich verändert, übernommen wird. Sich von einer schönen Hüftlinie oder einem Farbschema inspirieren zu lassen, ist nur Refrenz. Kann man angeben, muss man aber nicht. Neugierig wie ich bin würde ich es aber trotzdem gern wissen, auch weil es der eigentlichen KaKAO einen Mehrwert/ eine Entstehungsgeschichte liefert und sie damit für mich ideell wertvoller ist als ein Bild ohne Geschichte/ Hintergrund.
Also mich stört es nicht im Geringsten, wenn ein Bild von einer realen Vorlage oder von einem eigenen Foto abgezeichnet wurde. Wenn der Bildaufbau mies ist, hilft auch abzeichnen nicht und wenn er gut ist, war das immer noch eine Eigenleistung. So etwas stört mich auch z.B. bei STAs nicht wirklich, wobei ich es schon gerne wissen würde. Einfach weil es für mich auch ein gewisses Maß an Ehrlichkeit zeigt und weil es mich, wie Splitterwerk, einfach interessiert, ob das Motiv auch real oder nur in jemandes Kopf existiert. Ablehnen würde ich ein derartiges Bild aber nicht und ich würde auch kein Problem damit sehen, es zu verkaufen.
Und Referenznutzung ist für mich generell in Ordnung. Ich verwende sie auch selbst und finde sie ungemein hilfreich. Angeben tue ich sie im Allgemeinen aber nur, wenn es eher wenige sehr konkrete Referenzen waren. Wenn ich einfach mal Google angeworfen und mir einen Überblick über die Resultate verschafft habe oder es zu viele sind, lasse ich das oft.
Das unterschreibe ich mal so. XD Als mehr oder weniger “realistische” Zeichnerin habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Motive, die ich bevorzuge (sprich: Grünzeug) in der freien Natur eh praktisch nie in einer wirkungsvollen Komposition anzutreffen sind (und die perfekte Beleuchtung dazu hats auch eh nie) und es entsprechend viel schwieriger wäre, ein Foto mit einer vernünftigen Komposition zu schießen, als sich einfach den Aufbau der Blume genau anzugucken und dann selber was zu konstruieren.
Mal ganz abgesehen davon: wenn man mit Fotos arbeitet und nicht ganz genau weiß, was man tut, können erfahrene Betrachter am Ende sogar anhand der Zeichnung erkennen, mit welchem Objektiv die Vorlage aufgenommen wurde. XDDD Also es ist nicht so, als ob man sich mit Fotos die Arbeit erleichtern würde. Eher im Gegenteil. Proportionen sind auf Fotos zwangsläufig verzerrt - also für mich persönlich wäre es wahnsinnig schwierig, nach einem Foto im Sinne einer 1:1-Reproduktion zu arbeiten und vernünftige Resultate zu bekommen. Das einzige, wofür Fotos gut sein können, ist, z.B. ein Farbschema oder so was zu dokumentieren. Und das halte ich für vollkommen legitim.
Und nach einer realen Vorlage zu zeichnen… das wurde seit Jahrhunderten so gemacht, also bei einer so strengen Auslegung des Begriffes “abgezeichnet” wären fast alle Werke der Kunstgeschichte abgezeichnet. XD Das kanns ja irgendwie nicht sein. Bei Stillleben könnte man sogar argumentieren, dass das Setup/Arrangement bereits Bestandteil des Kunstwerkes ist. Definitiv Eigenleistung. Gar nicht zu vergleichen mit dem schlichten Reproduzieren eines fremden Werks!
Hauptproblem ist einfach, das die meisten inzwischen durch diese “Abmalerei” Geschichte schon solch eine Paranoia entwickelt haben, dass es wirklich ins Lächerliche hineinreicht.
Wenn ich mich in die Heide setze und ich male die Landschaft, muss ich dann ein Foto davon machen und es zwingend vorzeigen um zu sagen “abgezeichnet”? Wie schon erwähnt wurde, ist es einfach total übertrieben, nun bei jeder Kleinigkeit “Abzeichnen” zu rufen. Ich sehe den Ursprung in diesr ganzen Anime/Manga Szene, wo man halt schnell dazu neigt zu schreien “Die Figur ist abgezeichnet” Das Ding ist aber auch, dass natürlich ein gezeichneter Charakter viel mehr markante Eigenheiten mitbringt als eine random Sonnenblume.
Die Gesamtheit muss sich mal eher Gedanken dazu machen, ab wann man auch (insbesondere in STAs) von Referenzen redet, ohne dass einem “Abgezeichnet” sofort vorgeworfen wird.
Ich denke klar ist: wer 1:1 was abmalt, von Farbe bis Pose und vielleicht sogar noch bis Hintergrund, der hat halt abgemalt.
Und Fakt ist auch: Es ist KEINE Schande eine Referenz zu nutzen und diese auch zu nennen! Es gehört aus meiner Sicht zum guten Ton eine Referenz zu nennen, alles andere wäre eine Lüge an einen selber.
Referenzen müssen nicht zwingend als “abgemalt” angekreuzt werden, es reicht einfach in der Beschreibung zu erwähnen, so wie Wüste und Splitterwerk es schon erwähnten.
Problem hier ist aber wieder: Viele denken es IST eine Schande eine Referenz anzugeben, da es ja abgemalt wirken könnte. Diese Paranoia muss erstmal abgelegt werden. Ich finde es absolut nicht verwerflich wenn es eine Referenz gibt, sogar abgemalte Bilder finde ich nicht verwerflich. Denn etwas fotorealistisch abmalen ist für mich genauso eine große Kunst.
Ich glaube, diese Paranoia hat aber den Ursprung, das viele denken, das abgezeichnete Karten nicht akzeptiert würden. Abzeichnen wird oft als absolut falsch und böse dargestellt finde ich und entsprechend will man natürlich auf keinen fall etwas mit diesem bösen Abzeichnen zu tun haben, entsprechend versucht man da eine absolut klare Grenze zu finden (die es aber einfach nicht gibt) und auch ja nicht den Anschein zu erwecken, das man sowas tun würde. Und wenn die Referenz auch nur annähernd nahe an die eigene Zeichnung heranreicht, tut man lieber so, als wenn es sie nicht gibt, statt einfach dazu zu stehen.
(ich glaube, das ist grad etwas sehr wirr geschrieben und der rest meiner gedanken dazu fehlt jetzt grad auch, aber das kind motzt und schreit gleich, da muss es etwas schneller gehen grad xD Ich denke, die richtung, die ich mal kurz einwerfen wollte, wird klar, oder? ^^’)
Ich benutze auch Referenzen, gucke mir viele Bilder an, (z.B. bei Tieren)
Nun sehen sich Tiere einer Gattung ja in der Regel immer sehr ähnlich, iwie ist es dann immer abgezeichnet, auch wenn ich von dem einen Bild die rechte Pfote abgucke, von dem anderen die Flügel, von dem nächsten den Schnabel, wo man es am besten sehen kann, es ist dann nicht alles komplett von einem Bild kopiert incl. Umgebung, für die ich dann auch schon mal eine andere Referenz suche.
Ich kreuze dann nicht “abgezeichnet” an, aber ich vermerke oft, dass ich viele Bilder aus dem internet als Referenz benutzt habe. Bis jetzt habe ich mir nicht viel dabei gedacht, aber wenn man ein Tier oder ein Gebäude wiedererkennbar zeichnen möchte, kommt man ums Abzeichnen ja gar nicht herum.
Abzeichnen übt ja auch, und eigentlich nehme ich mir immer vor noch viel mehr abzuzeichnen um besser zu werden.
Wenn es dazu geschrieben wird, habe damit überhaupt kein Problem xD